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Ufologia "razionale" (???)

Ultimo Aggiornamento: 20/08/2009 18:17
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17/08/2009 13:41

Il seguente intervento era destinato al precedente thread, nel frattempo chiuso

Alfredo_Benni, 17/08/2009 12.39:

Signori se
Dal punto di vista pratico e pertinente al nostro tema primario studiato, gli UFO, ritengo però che dovremmo sposare di più la causa razionalista e scentista. Diversamente non se ne esce e rischiamo di fare come ha fatto Vallé importando nell' ufologia, gnomi e valenze esotiche che non portano da nessuna parte.
Tutti in accordo su questo ?



Sì, quale razionalismo vorresti "importare" nell'ufologia, quello hegeliano o quello cartesiano?? tanto per sapere...
Facezie a parte, lascia a dir poco allibiti una siffatta esternazione.. "Razionalizzare" un
qualcosa, in Italiano, significa ricondurre questo a degli schemi
ufficialmente riconosciuti: cosa che con un fenomeno
maledettamente elusivo come quello degli UFO, che si palesa quando gli pare e non permette di essere "riprodotto" dall'osservatore, non è assolutamente possibile. A meno chè tu non voglia metterti a fare lo studioso di palloni sonda o consimili.

Io poi lascerei perdere la solita tiritera dei gnomi o delle fatine: non metterti anche te a parlare per stereotipi.
Quello che semmai è doveroso di riconoscere è che con il problema UFO la scienza si trova, in piena era
tecnologica a dover affrontare un qualcosa che può essere anche
tecnologico, nel senso lato del termine, ma che ha caratteristiche tali da dover essere affrontato con altri cervelli. Cervelli che possano andare oltre il metodo galileiano.

Detto in altre parole, non puoi spiegare "razionalmente" un oggetto volante non identificato (quindi che non esiste ufficialmente) le sue evoluzioni, entità extraterrestri provenienti da altri pianeti. E' semplicemente una contraddizione in termini.
Saluti

Gianfranco Degli Esposti CUN-Emilia

[Modificato da G.D.E. 17/08/2009 13:44]
"Lo scettico è quella persona che vedendo un segno tracciato su un muro pensa che si tratti di un falso"
17/08/2009 13:50

Re:
G.D.E., 17/08/2009 13.41:



Quello che semmai è doveroso di riconoscere è che con il problema UFO la scienza si trova, in piena era tecnologica a dover affrontare un qualcosa che può essere anche tecnologico, nel senso lato del termine, ma che ha caratteristiche tali da dover essere affrontato con altri cervelli. Cervelli che possano andare oltre il metodo galileiano.

Gianfranco Degli Esposti CUN-Emilia



Sono d'accordo con te.Il terzo Millennio si trova a dover affrontare il problema del contatto con Altre Civiltà Extraterrestri e per fare questo occorre fare un cambio di mentalità.
Basta agli antichi pregiudizi ("UFO : l'asino che vola del 2000")!!
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17/08/2009 14:00

Signori, se non razionalizziamo e non ci basiamo solo sui fatti, allora ce ne andiamo tutti a casa. Fare ipotesi va bene. Fa parte della scienza. Senza ipotesi non si progredisce. Ma non ci possiamo basare solo sul nulla.

Avati... secondo voi quale metodo dovremmo adottare ?

Io chiedo a gran voce che l'ufologia diventi una vera scienza razionale. Con una sua metodica, inquirenti accreditati, fondi e strumentazione tecnica. Tutto questo oggi manca poiché abbiamo ancora il peccato originario di mescolare tutto in un bel calderone. Questo modo di procedere non solo è sbagliato, ma è anche autolesionista.

E propongo che la prima cattedra di ufologia sia a Firenze, e come professore: Roberto Pinotti.


Alfredo Benni - Consigliere Nazionale
Coordinatore CUN Lombardia

Mai litigare con uno stupido. Un passante potrebbe non capire la differenza tra te e lui.

www.cun-veneto.it - http://cunnetwork.freeforumzone.leonardo.it/
"Procediamo a zig zag verso un futuro luminoso (Mao Tsetung)"
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17/08/2009 14:14

Re:
Alfredo_Benni, 17/08/2009 14.00:

Signori, se non razionalizziamo e non ci basiamo solo sui fatti, allora ce ne andiamo tutti a casa. Fare ipotesi va bene. Fa parte della scienza. Senza ipotesi non si progredisce. Ma non ci possiamo basare solo sul nulla.

Avati... secondo voi quale metodo dovremmo adottare ?

Io chiedo a gran voce che l'ufologia diventi una vera scienza razionale. Con una sua metodica, inquirenti accreditati, fondi e strumentazione tecnica. Tutto questo oggi manca poiché abbiamo ancora il peccato originario di mescolare tutto in un bel calderone. Questo modo di procedere non solo è sbagliato, ma è anche autolesionista.

E propongo che la prima cattedra di ufologia sia a Firenze, e come professore: Roberto Pinotti.




Allora visto che insisti, o che non vuoi capire quello che a chiare lettere avevo espresso, evidentemente non sai che a suo tempo vi fu una scissione nell'Associazione, con coloro i quali volevano si adottasse una linea quale quella da te prospettata.
E dato che lo menzioni, ricordo di avere visto Roberto Pinotti,in qualche decina di occasioni, scagliarsi in pubblici dibattiti contro una simile interpretazione..
Almeno informarsi sulla storia dell'associazione, del cui direttivo si è parte mi parrebbe doveroso
Qui non si tratta
"di mescolare tutto in un bel calderone" -a ridaie con gli stereotipi: un minimo di proprietà di linguaggio!.. L'approccio da te proposto è una contraddizione in termini. Punto e basta.

"Lo scettico è quella persona che vedendo un segno tracciato su un muro pensa che si tratti di un falso"
17/08/2009 14:40

Re:
Alfredo_Benni, 17/08/2009 14.00:



Io chiedo a gran voce che l'ufologia diventi una vera scienza razionale. Con una sua metodica, inquirenti accreditati, fondi e strumentazione tecnica.



Alf,se stai cercando soldi,caschi male...è un momentaccio per tutti...però invece dei soldi potrei darti dei titoli subprime di una nota azienda parmense (settore caseario) e di una prestigiosa compagnia di trasporti (settore aereo).Questi titoli sono negoziabili,basta che li porti in banca,metti qualche firma e offri qualche piccola garanzia (basta anche la tua macchina,il tuo PC o la tua videocamera) poi avrai tutti i soldi che ti servono per finanziare la ricerca ufologica....fidati ! Me lo hanno detto le stelle !!!!!

[SM=g8888]


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A mio avviso l'ufologia non è e non diventerà mai una scienza. Su questo sono d'accordo con Gianfranco.

Ciao,
Carlo
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« Chi il pensier non sa attaccare,
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G.D.E., 17/08/2009 14.14:



Allora visto che insisti, o che non vuoi capire quello che a chiare lettere avevo espresso, evidentemente non sai che a suo tempo vi fu una scissione nell'Associazione, con coloro i quali volevano si adottasse una linea quale quella da te prospettata.
E dato che lo menzioni, ricordo di avere visto Roberto Pinotti,in qualche decina di occasioni, scagliarsi in pubblici dibattiti contro una simile interpretazione..
Almeno informarsi sulla storia dell'associazione, del cui direttivo si è parte mi parrebbe doveroso
Qui non si tratta
"di mescolare tutto in un bel calderone" -a ridaie con gli stereotipi: un minimo di proprietà di linguaggio!.. L'approccio da te proposto è una contraddizione in termini. Punto e basta.





Gianfranco, non mi hai risposto. Che metodo proponi ?

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RETE-UFO, 17/08/2009 14.40:



Alf,se stai cercando soldi,caschi male...è un momentaccio per tutti...però invece dei soldi potrei darti dei titoli subprime di una nota azienda parmense (settore caseario) e di una prestigiosa compagnia di trasporti (settore aereo).Questi titoli sono negoziabili,basta che li porti in banca,metti qualche firma e offri qualche piccola garanzia (basta anche la tua macchina,il tuo PC o la tua videocamera) poi avrai tutti i soldi che ti servono per finanziare la ricerca ufologica....fidati ! Me lo hanno detto le stelle !!!!!

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Forse non mi sono spiegato. Chiedo un salto di qualità per questa materia. I fondi servono per la strumentazione. Non per farmi la villa con piscina. Se io voglio studiare la risposta neurofunzionale a degli stimoli, oggi non lo posso fare. E le mie teorie restano solo teorie. Belle, quanto si vule ma solo teorie. Io desidero di più...






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Carlo Rofena, 17/08/2009 14.47:

A mio avviso l'ufologia non è e non diventerà mai una scienza. Su questo sono d'accordo con Gianfranco.

Ciao,
Carlo




Mi puoi motivare il perché ?


Alfredo Benni - Consigliere Nazionale
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17/08/2009 15:21

Re:
Alfredo_Benni, 17/08/2009 14.00:



Io chiedo a gran voce che l'ufologia diventi una vera scienza razionale. Con una sua metodica, inquirenti accreditati, fondi e strumentazione tecnica. Tutto questo oggi manca poiché abbiamo ancora il peccato originario di mescolare tutto in un bel calderone. Questo modo di procedere non solo è sbagliato, ma è anche autolesionista.




Allora,seriamente...l'ufologia - come dice sempre Roberto PINOTTI - non è una Scienza ma una disciplina che utilizza metodi scientifici per studiare il fenomeno UFO.

Disporre di strumentazione tecnica non è sufficiente a garantire il risultato.Credo che - ad esempio - l'Aeronautica Militare americana disponga di mezzi e risorse sufficienti per studiare gli UFO (persino in alta quota,nel loro "ambiente")ma non mi pare che i risultati siano stati sinora molto esaltanti (vedi Project Blue Book).

Perchè questa mancanza di risultati nonostante gli sforzi profusi ?

Azzardo qualche ipotesi :

a)perchè gli UFO-astronavi aliene non esistono,quindi...
b)in realtà le risorse messe a disposizione sono ridicole (vedi Project Blue Book)
c)non si può trovare ciò che non si cerca veramente

Di tutte e tre le ipotesi io propendo per la terza : gli UFO-astronavi aliene non si trovano perchè non si vogliono cercare...I massimi Scienziati,i baroni della scienza,sono in genere (salvo rare eccezioni) tutti allineati su posizioni negazioniste circa la presenza degli ET hic et nunc (non ho il singhiozzo,Rexter... è latino).I Politici che hanno questi Scienziati quali "consulenti" alla Enrico RUGGERI,si fanno convincere e non spendono soldi nella ricerca sugli OVNI.E la Chiesa ?? La Chiesa dal canto suo si sta già in qualche modo "preparando" all'incontro non più rinviabile con gli ET ( www.srmedia.org/Home/Newsprecedenti/LextraterrestremiofratelloPadreJGFunes/tabid/105/Defa... )ma non dispone di risorse sufficienti a finanziare un simile programma (nonostante quello che possa sostenere qualche ingenuo giornalista freelance che ha letto troppi libri gialli) e comunque questo non rientra nelle sue missioni istituzionali.

E poi,cosa rimane ? Rimangono i gruppi privati di studio,che con tenacia e perseveranza portano avanti a proprie spese una ricerca ufologica con metodi scientifici (vedi,di recente,il Project 7 del Gruppo Shado).

Credimi Alf : la ricerca e presa di contatto con gli ET dev'essere un progetto a livello mondiale e non può essere opera di uno sparuto gruppo di believers negli UFO (lo dico in senso buono,mi ci metto anch'io con tutte le trovate della RETE-UFO)...


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Re:
Alfredo_Benni, 17/08/2009 15:09:




Mi puoi motivare il perché ?






Il motivo lo ha già esposto Gianfranco.

Sono d'accordo nell'applicare il metodo scientifico nelle indagini, nell'analisi delle prove siano esse video o foto o polverine, ma non
possiamo considerare l'ufologia una scienza.

Nell'ufologia di razionale c'è ben poco...

Ciao,
Carlo
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17/08/2009 15:39

Re: Re:
Carlo Rofena, 17/08/2009 15.27:



Nell'ufologia di razionale c'è ben poco...

Carlo




Quindi siamo a livello dell'Astrologia ??????????




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Re: Re: Re:
RETE-UFO, 17/08/2009 15:39:



Quindi siamo a livello dell'Astrologia ??????????




Non proprio: dal punto di vista scientifico l'astrologia è un'assurdità. Gli UFO un pò meno. Il "disclosure project" (tanto per dirne uno) potrebbe far venire il dubbio che gli UFO siano qualcosa di più di una semplice fantasia anche allo scettico più incallito.

Ciao,
Carlo
[Modificato da Carlo Rofena 17/08/2009 16:04]
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17/08/2009 16:35

Re:
G.D.E., 17/08/2009 13.41:

Il seguente intervento era destinato al precedente thread, nel frattempo chiuso



Sì, quale razionalismo vorresti "importare" nell'ufologia, quello hegeliano o quello cartesiano?? tanto per sapere...
Facezie a parte, lascia a dir poco allibiti una siffatta esternazione.. "Razionalizzare" un
qualcosa, in Italiano, significa ricondurre questo a degli schemi
ufficialmente riconosciuti: cosa che con un fenomeno
maledettamente elusivo come quello degli UFO, che si palesa quando gli pare e non permette di essere "riprodotto" dall'osservatore, non è assolutamente possibile. A meno chè tu non voglia metterti a fare lo studioso di palloni sonda o consimili.

Io poi lascerei perdere la solita tiritera dei gnomi o delle fatine: non metterti anche te a parlare per stereotipi.
Quello che semmai è doveroso di riconoscere è che con il problema UFO la scienza si trova, in piena era
tecnologica a dover affrontare un qualcosa che può essere anche
tecnologico, nel senso lato del termine, ma che ha caratteristiche tali da dover essere affrontato con altri cervelli. Cervelli che possano andare oltre il metodo galileiano.

Detto in altre parole, non puoi spiegare "razionalmente" un oggetto volante non identificato (quindi che non esiste ufficialmente) le sue evoluzioni, entità extraterrestri provenienti da altri pianeti. E' semplicemente una contraddizione in termini.
Saluti

Gianfranco Degli Esposti CUN-Emilia




Non vedo perchè non si dovrebbe poter spiegare razionalmente un oggetto volante non indentificato. Di più: mi domando come altrimenti lo vorresti spiegare.

La razionalizzazione consiste esattamente nell'identificare l'oggetto. Credi che se domani un marziano apparisse davanti al Duomo avremmo dei problemi a razionalizzarlo, a concepirlo in chiave scientifica?
Ovviamente no.

Io credo invece che faccia gioco a qualcuno cercare di conservare un'atmosfera di indeterminatezza paludosa intorno al "fenomeno UFO", così che ci sia da parlare (e da mangiare) per tutti, senza che nessuno debba mai rispondere razionalmente delle proprie affermazioni e delle proprie indagini.
[Modificato da (Rexter) 17/08/2009 16:48]
17/08/2009 16:36

Re:
Alfredo_Benni, 17/08/2009 14.00:

Signori, se non razionalizziamo e non ci basiamo solo sui fatti, allora ce ne andiamo tutti a casa. Fare ipotesi va bene. Fa parte della scienza. Senza ipotesi non si progredisce. Ma non ci possiamo basare solo sul nulla.

Avati... secondo voi quale metodo dovremmo adottare ?

Io chiedo a gran voce che l'ufologia diventi una vera scienza razionale. Con una sua metodica, inquirenti accreditati, fondi e strumentazione tecnica. Tutto questo oggi manca poiché abbiamo ancora il peccato originario di mescolare tutto in un bel calderone. Questo modo di procedere non solo è sbagliato, ma è anche autolesionista.

E propongo che la prima cattedra di ufologia sia a Firenze, e come professore: Roberto Pinotti.




Standing Ovation. Se Dio vuole, una voce sensata nel deserto dell'intelligenza! [SM=g8945]

PS: per la cattedra però aspetterei.

[Modificato da (Rexter) 17/08/2009 16:47]
17/08/2009 16:37

Re: Re:
G.D.E., 17/08/2009 14.14:



Allora visto che insisti, o che non vuoi capire quello che a chiare lettere avevo espresso, evidentemente non sai che a suo tempo vi fu una scissione nell'Associazione, con coloro i quali volevano si adottasse una linea quale quella da te prospettata.
E dato che lo menzioni, ricordo di avere visto Roberto Pinotti,in qualche decina di occasioni, scagliarsi in pubblici dibattiti contro una simile interpretazione..
Almeno informarsi sulla storia dell'associazione, del cui direttivo si è parte mi parrebbe doveroso
Qui non si tratta
"di mescolare tutto in un bel calderone" -a ridaie con gli stereotipi: un minimo di proprietà di linguaggio!.. L'approccio da te proposto è una contraddizione in termini. Punto e basta.





Mi sa che sei te che non vuoi capire caro Gianfranco.
Sempre a tentare di dar lezioni a tutti eh? L'è dura.
17/08/2009 16:39

Carlo Rofena, 17/08/2009 16.04:



Il "disclosure project" (tanto per dirne uno) potrebbe far venire il dubbio che gli UFO siano qualcosa di più di una semplice fantasia anche allo scettico più incallito.




Temo il contrario...da quello che so io,Steven GREER, il fondatore del DISCLOSURE PROJECT, non è esattamente un tipo cristallino...
Afferma di poter effettuare contatti mentali con gli ET (ne avrebbe fatto uno,clamoroso,il 13 marzo 1997,in coincidenza con le famose Luci di Phoenix),sostiene di essere andato a cena e in barca con il capo della CIA (Alf : a te l'Intelligence ti passa lo yacht ?)ed è interessato a studi sulla free-energy molto fuffosi....

[SM=g27994] [SM=g27992] [SM=g27993] [SM=g27992] [SM=g27994] [SM=g27993] [SM=g27992] [SM=g27994] [SM=g27993]

Il suo DISCLOSURE PROJECT ha raccolto - questo è vero - molte testimonianze autorevoli sugli UFO ma questo secondo me non è un segno positivo...Immaginiamo per un momento - dico : immaginiamo - che un Servizio di Intelligence riesca ad infiltrare un proprio Agente (che chiameremo con il nome convenzionale di Bunny)all'interno di un gruppo privato di studio sugli UFO.Entrando a far parte di questo gruppo,l'Agente Bunny verrebbe a conoscenza dello stato dell'arte della ricerca ufologica da parte di quel gruppo e potrebbe prevenire eventuali fughe di notizie...

Naturalmente la mia è solo un'ipotesi di lavoro,ma personalmente diffido un pò di questi super-centri ufologici che riescono ad organizzare costosissimi meeting dove invitano decine e decine di testimoni UFO...qui da noi è un problema anche mettere la benzina nella macchina per andare ad intervistare un testimone,figuriamoci
organizzare un disclosure meeting...bho.... [SM=g27992]

17/08/2009 16:40

Re: Re:
Carlo Rofena, 17/08/2009 15.27:




Il motivo lo ha già esposto Gianfranco.

Sono d'accordo nell'applicare il metodo scientifico nelle indagini, nell'analisi delle prove siano esse video o foto o polverine, ma non
possiamo considerare l'ufologia una scienza.

Nell'ufologia di razionale c'è ben poco...

Ciao,
Carlo




Ma che significa? Francamente non capisco. O usate il termine "razionale" in qualche senso ristretto, o davvero non capisco perchè nell'ufologia non debba esserci del razionale.

E poi che significato avrebbe adottare il metodo scientifico (peraltro l'unico metro adottabile se non si vogliono fare delle sedute spiritiche) per studiare una materia che "non è razionale"?

17/08/2009 16:45

Re: Re: Re: Re:
Carlo Rofena, 17/08/2009 16.04:



Non proprio: dal punto di vista scientifico l'astrologia è un'assurdità. Gli UFO un pò meno. Il "disclosure project" (tanto per dirne uno) potrebbe far venire il dubbio che gli UFO siano qualcosa di più di una semplice fantasia anche allo scettico più incallito.

Ciao,
Carlo




Ma mentre è di tutta evidenza che l'astrologia sia un'assurdità (io direi una fantasia), non vedo perchè dovrebbe esserlo a priori l'ufologia.
Se l'ufologia è la ricerca dell'esistenza di forme di vita aliene nell'universo, magari con una concentrazione sull'aspetto dell' "UFO in visita", si tratta né più e nè meno di una ricerca qualunque conducibile con metodo scientifico.
Ricerca che potrà anche dare risultati nulli (tipo "gli ET non esistono" o "se esistono non li troveremo mai"), ma in via ipotetica potrebbe benissimo permettere di individuare la presenza di forme di vita non riconducibili all'universo conosciuto.

Una cosa è certa: se invece di guardare il cielo col telescopio, cerchiamo di metterci in contatto telepatico, facciamo i tarocchi, o evochiamo gli spiriti astrali, inseguiamo gli addotti partorienti, ci basiamo sui contattisti, beh, credo proprio che possiamo rinunciare ex-ante alla ricerca. Io credo che sia semplicemente questa la zavorra da cui Benni vorrebbe poter liberare l'ufologia. E trovo davvero difficile non essere d'accordo.

Poi se si vuol disquisire su "scienza", "pseudoscienza" o "disciplina da condurre con metodo scientifico", la discussione ci sta tutta.
Ma che non si possa prescindere dalla razionalità e dal metodo scientifico dovrebbe essere la pietra angolare della disciplina.

E' davvero da sorriso l'affermazione per cui l'ufologia andrebbe studiata secondo metodologie "irrazionali" e "non scientifiche". Sono queste insensatezze che possono realmente affondare la disciplina...
[Modificato da (Rexter) 17/08/2009 16:56]
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17/08/2009 17:31

Re: Re: Re: Re: Re:
Forse dovremmo prima definire bene cosa intendiamo per ufologia.
Se per ufologia intendiamo lo studio degli ufo, entriamo in una contraddizione poichè essendo gli ufo per definizione "non identificati", questo significherebbe studiare qualcosa che non conosciamo.
Come facciamo ad applicare il metodo scientifico ad un fenomeno elusivo e non ripetibile come quello degli UFO? Non è come studiare i vulcani o le maree...

Se per ufologia intendiamo lo studio del fenomeno ufo inteso come l'insieme delle testimonianze e delle prove a sostegno dell'esistenza degli ufo allora il discorso è leggermente diverso.
In questo caso possiamo applicare le nostre conoscenze per analizzare le "prove" con metodo scientifico, che ovviamente anche a mio avviso è l'unico possibile.
Ma spesso ci imbattiamo in casi in cui non ci sono prove fisiche e l'unico elemento è la testimonianza.
E allora il discorso si complica, il fattore umano introduce una variabile impazzita ovvero l'interpretazione.
La testimonianza di un avvistamento ha spesso degli elementi assurdi, che sembrerebbero onirici più che reali. Se hai letto qualche libro tipo "Base terra" di Timothy Good (uno a caso), ti sarai accorto che abbiamo a che fare con "il festival dell'assurdo", come lo chiamava Aimè Michel.
In questo caso come possiamo razionalizzare qualcosa di soggettivo come una testimonianza?

Rexter, non sei ne il primo ne l'unico che cerca di affrontare l'ufologia con metodo scientifico e purtroppo finora i risultati scarseggiano.

Ciao,
Carlo




[Modificato da Carlo Rofena 17/08/2009 17:47]
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