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  05/05/2011 11:34 | |
Bylly49, 05/05/2011 00.24:
1) Va benissimo la ricostruzione su carta,con la puntuale tempistica : quel che manca è ,nel caso di Milk Hill,la verifica sul campo,che NON c’è emai risarà anche perché i cilclemakers se ne strafregano.
A dire il vero quando gli è stato proposto di farla (ed una volta saputa la somma in denaro che aveva promesso lo sponsor) si erano detti più che disponibilissimi a replicarla.
Anche perché per quei soldi avresti trovato tanti di quei team pronti ad entrare nei campi, che ci sarebbe stato il pienone in tutta l’inghilterra del sud! (ed infatti era questa una delle idee del fantomatico sponsor, per come il “contatto” aveva detto: quella di fare una sfida tra più team in parallelo)
Però questi, lo so, sono i soliti discorsi già fatti. Quello che non HAI fatto è di contattare i circlemakers e chiedere il loro parare. I contatti te li ho forniti, quindi penso che d’ora in poi ogni tuo dubbio sulle loro capacità realizzative potrebbe essere risolto con una mail indirizzata a loro.
Ammetterai anche tu che sul campo ben diverse possono essere le cose da quanto previsto su carta, a partire dal parcheggio ( almeno tre macchine e un furgoncino per il trasporto delle assi), dalla sua distanza dal campo,dall’accesso al campo, dal fango per la recente pioggia,etc.
Queste sono condizioni comuni a tutte le realizzazioni.
Quanto alla pioggia: ricordo che il mito della pioggia deriva dalla data di PRESUNTA formazione dei cerchi (che – si dice- fosse invece già lì dal giorno prima)
Quindi quando parlo di verifica della più bella formazione, a parer mio e non solo, sinora realizzata, parlo di verifica NON cartacea.
Domanda: tu hai mai chiesto la verifica della riproduzione della Gioconda?
Eppure non metti in dubbio che sia stata fatta da un pittore. Perché?
Per quanto riguarda Atlas ( secondo me brutta e goffa formazione,riferita più all’uomo falena che all’homo Vitruvianus) vorrei sapere se la realizzazione è stata filmata e documentata per intero
Esiste un video pubblicato su YouTube girato da un programma olandese (Try before you die) www.youtube.com/watch?v=LU3KY2GW-WU
Esiste inoltre un altro “making of” prodotto direttamente da XLD-Sign, rilasciato (AFAIK) solo in via semi-privata. Nel senso che venne dato un link ad un servizio di deposito files, con scadenza di 7 giorni.
Molti (come me) hanno scaricato quel file (circa 550Mb, una mezz’ora di filmato), ma non mi risulta che poi sia stato ripubblicato da qualche parte. Per lo meno su Youtube non l’ho mai visto.
Nel filmato si vede la preparazione dell’idea, la sua presentazione ai 60 partecipanti, la preparazione del materiale (assi e quant’altro) la supervisione e la misurazione del campo il giorno precedente (con il campo intonso). Poi le telecamere seguono un paio dei gruppi di lavoro che si erano divisi lo schiacciamento, mostrandone l’opera con telecamere notturne.
Alla fine si vede Atlas dall’alto con i responsabili di XLD-Sign all’interno, e qualche commento finale.
e se è possibile accedere a tale video per intero.
Io ce l’ho, ma non saprei come dartelo.
Inoltre, dato che sono stati fatti prelievi delle piantine ( con la presenza di Haselhoff)
Eh?
No, no, non ci siamo capiti.
Haselhoff ha raccolto in campioni dal “Golden Tunnel”, altra opera di Remko, non da Atlas.
I campioni del Golden Tunnel sono quelli che compaiono come metro di paragone nel commento di Haselhoff del 2001, quindi si parla di roba di 10 anni fa (e la formazione era del 1997, se non ricordo male. Fatta a Dreischor/Nieuwerkerk)
vorrei poter vedere le foto di queste piantine con il nodo apicale piegato,allungato (stirato è il termine giusto) con annesse cavità di espulsione e sapere dove e come sono stati fatti nella formazione (con documentazione fotografica) i prelievi.
Nessuno dei ricercatori (né Haselhoff né il BLT) ha mai documentato fotograficamente i punti di prelievo. Questo tipo di informazione non è MAI stata fornita, non è contenuta in nessuno dei loro articoli ed in nessuno dei loro documenti di laboratorio.
Esistono però schemi con il posizionamento dei punti di prelievo, e questo schema per il Golden Tunnel lo puoi vedere nell’immagine circa a metà pagina (quella con la tabellina Excel) qui: space.crono911.net/forum/viewtopic.php?f=25&t=492&sid=7483898c2d820aa904c7940bd248a627&...
Nel caso di Atlas è stato scomodato persino il millantatore Haselhoff,ma nelle altre formazioni man made, il prelievo ed il controllo delle piantine sui nodi e le cavità da espulsione, da chi è stato fatto?
Dipende dai casi. Sono state fatte osservazioni e prelievi dai gruppi di studio tedeschi (l’esperimento con Muller), francesi (il VECA a suo tempo, ma anche quelli di Cultuer-Crop www.culture-crop.com/experience2006.htm) oppure anche dai collaboratori del BLT stesso (che hanno rilevato allungamenti importanti e cavità da espulsione anche in allettamenti naturali)
Sono stati interessati anche altri componenti del gruppo BLT, o i circle makers i controlli se li son fatti da soli,magari con l’apporto di loro consulenti?
Come ti ho detto sopra, i controlli ed i campionamenti sono stati fatti un po’ in tutto il mondo e da una vastità di persone.
Ma questo conta poco.
Il punto (che penso tu non colga) è un altro: gli allungamenti sono la NORMALITA’, nessuno deve dimostrare che questo avvenga. Lo sa (e lo riconosce) benissimo anche il BLT.
Lo sa perché l’ha sperimentato (anche se male) e lo sa perché è stato rilevato pure da Haselhoff (con entità tre volte superiori a quelle stimate da loro)
Ma lo sa (o lo dovrebbe sapere) perché quegli allungamenti sono stati trovati in ALLETTAMENTI, cioè in schiacciamenti del grano naturali, dovuti a vento ed intemperie.
Questi sono i LORO dati, dati che confermano che è la normalità delle cose, e non una anomalia.
Come ti ho detto e ripetuto, fai anche tu il tuo esperimento: schiaccia una porzione di grano e poi controllala per qualche giorno. Vedrai con i tuoi stessi occhi.
2)L’espressione “pretendo” l’ho mutuata, nell’ambito di quella che dovrebbe essere una reciprocità anche semantica, proprio dal vocabolario degli scettici,sempre così pignoli,pretenziosi nel richiedere prove e spesso così restii a darne dalla controparte (non mi riferisco a te,credimi).
In questo caso non c’è reciprocità che tenga: le prove della natura umana del fenomeno dei crop circles sono quelle necessarie e sufficienti a stabilirlo in maniera chiara.
E sono dello stesso tipo che si ritengono necessarie e sufficienti per qualsiasi altro fenomeno.
Tanto per capirci (e per fare un omaggio a Woodok che aveva evocato questo esempio ;)): se stabilisci la validità della legge di gravità, non è che poi la devi riprodurre su ogni sasso che cade.
Ed una volta studiata, sperimentata e verificata, ha ben poco senso chiedersi “ma se cadesse un sasso ancora più grosso, cosa succederebbe?”…
Ecco, perché questo è quello che avviene con i crop circles. Ci sono già uno valanga di prove (segni sul campo) che confermano che gli schiacciamenti sono meccanici, fatti con le assi.
E contro a queste prove non esiste NULLA, se non voci e miti mai documentati e mai dimostrati
Ci sono una valanga di video, foto, testimonianze, esperimenti, cerchi fatti su commissione ecc. che attestano le capacità indiscusse dei circlemakes, e le loro possibilità realizzative.
C’è addirittura la possibilità di ottenere un numero illimitato di prove: basta farsele da soli (vai in un campo e pieghi) o basta assoldare un gruppo di circlemakers (televisioni di tutto il mondo l’hanno fatto per anni)
Insomma: qui non ci sono poche prove, queste non vengono centellinate, nessuno “se la tira”, per capirci bene.
Anzi, ce ne sono in quantità industriali, e sono a disposizione di tutti (in maniera verificabile e documentabile)
Quindi: la reciprocità di cui parli non ha regione d’essere. Esiste già tutto quello che è necessario e sufficiente a comprendere la natura del fenomeno, e non esiste NIENTE che neghi questa natura.
3)Ripeto non ho nulla da ridire sugli “esperimenti” fatti in 20 anni dai makers: posso però affermare che si rafforzano in me i dubbi che essi solo con l’uso degli strumenti dichiarati (assi ,corde e pioli e basta) riescano al replicare la formazione di Milk Hill ? Posso dirlo o mi è proibito?
Puoi dirlo, ma non se ne comprende la ragione.
Fammi un esempio, spiegami dov’è che dovrebbero arenarsi, fallire o non potere procedere.
Vadiamo: entrano in un campo 12 persone, sanno cosa fare e come muoversi. Uno sta al centro e fa da perno, un altro tira la corda e traccia le circonferenze principali.
Fatto questo si prendono misure lineari sugli archi di circonferenza, e da qui altre 2 persone tracciano delle circonferenze in sequenza. Gli altri in parallelo fanno lo stesso sugli altri bracci, ed alla fine tutte le zone delineate vengono schiacciate.
DIMMI: quali di questi passaggi sarebbero umanamente impossibili, secondo te?
E potrò dirlo finché detta formazione non venga replicata esattamente nello stesso posto e nello stesso modo.
E qualcun altro potrà avere i dubbi su un’altra formazione e potrà pretendere la realizzazione di quella. E qualcun altro di un’altra ancora, e così via.
Sai che c’è? Anche io non sono tanto convinto che questo sasso possa cadere a terra. Spetta che provo… Adesso provo con un altro. Oh, quello è più grosso, proviamo con questo…
Ecc.ecc.ecc.
Ho prelevato alcune spighe (che tuttora conservo) ed esse presentavano l’allungamento ( non lo stiramento come appare dalle foto canoniche) del primo nodo,non di quello apicale.
Non comprendo la distinzione che fai tra allungamento e stiramento.
E’ una distinzione che non compare in “letteratura” e che detta così non mi permette di capire di che parli.
Quanto al nodo apicale: quale sarebbe, secondo te?
Ti ricordo che il nodo apicale è quello appena sotto alla spiga (pannocchia) di grano.
Quindi è il primo dall’alto.
Tu invece avresti trovato allungamento nel primo dal basso?
Scusa, ma la cosa mi sembra altamente improbabile.
E’ risaputo quindi che l’allungamento dei nodi sia un fenomeno naturale,ma è l’entità di tale fenomeno, lo stiramento del nodo apicale che appare meno spiegabile in alcuni casi.
No, in ogni caso gli allungamenti maggiori sono sempre localizzati sul nodo apicale o su quello immediatamente al di sotto (“ultimate” e “penultimate node”, come a volte descritto dal BLT)
Stessa cosa rilevata nei dati di Haselhoff sul Golden Tunne, e stessa cosa che puoi vedere in qualsiasi allettamento, ed in qualsiasi cerchi man-made.
Quanto all’entità degli allungamenti, ti ricordo che questo MITO nasce da quel singolo esperimento del BLT.
Esperimento che ha stabilito dei parametri “standard” dove la standardizzazione non esiste.
In base a quei dati il Golden Tunne di Remko lo si dovrebbe giudicare “anomalo”, perché in meno di 2 giorni ha manifestato un allungamento percentuale che il BLT si sarebbe aspettato in non meno di 2 settimane. Ma noi sappiamo che era un cerchio man-made, e sappiamo che il BLT su questo ha preso una cantonata enorme.
5) Certo che è a dir poco singolare che quando vi fa comodo Haselhoff sia il peggior millantatore del mondo e quando invece vi serve,i vostri dubbi circa la sua attendibilità scompaiono
Anche qui sembri di non avere colto il succo del discorso.
Io non metto in dubbio I DATI di Haselhoff. Non ho mai messo in dubbio neppure quelli del BLT.
Non ho mai detto che “qui compare un 30%, per me invece è 10%”
Io invece dico che sono proprio QUEI dati (tutti i dati, nessuno escluso) che mostrano che le “anomalie” sono tutt’altro che anomale.
Il BLT per esempio ha voluto considerare come “affetti” o “non affetti” dei campioni provenienti da fuori le formazioni.
Non è mai stato siegato quando e perché considerarli come tali, l’hanno fatto e basta. Questo è servito loro ad inserire i dati in un modello che fosse utile al loro modello (quelle dei vortici di plasma prima, quello delle BOLs dopo) che è quindi risultato un modello VOLUTO e non derivato dai meri numeri.
Nessuno dice che i dati siano stati falsificati o che non siano giusti i numeri, quello che dico io (e che hanno detto altri) è che sono i risultati, le estrapolazioni, il modo di “aggreagare” questi dati e di confrontarli con altri che è sbagliato.
Quindi Haselhoff non è una fonte attendibile o un millantatore a seconda di cosa mostra. Haselhoff ha mostrato dati sui quali non pongo obiezione, così come non pongo obiezione sui dati del BLT.
Sono i significati di questi dati, IMHO, che sono stati stravolti dai ricercatori. Capito?
6) Da un’intervista alla ricercatrice Talbott (marzo 2008):
“ …ne ho prelevato alcuni (campioni) il giorno stesso della formazione”
I: “ha prelevato i campioni personalmente”?
T: “ personalmente ne ho prelevato due, in formazioni avvenute la notte
precedente. Io le ho trovate il mattino seguente ed ho prelevato i campioni lo
stesso giorno”.
Dovresti leggerla tutta quella pagina, specialmente le mie risposte.
Ti copio qui la parte relativa a questa parte:
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Nel file audio mi sembra di sentire che Nancy Talbott specifica l’anno: 1994.
Peccato che in quell’anno non risulti nessun campionamento a suo nome…
I Report di quel periodo sono quelli numerati dal 21 al 42 ed in nessuno di questi la Talbott compare come “capionatrice”.
Solo nel numero 43 (che è però relativo al 1995) risultano esserci suoi dati, raccolti però a diversi giorni dal ritrovamento della formazione (cerchio datato al 1-4 agosto, campioni prelevati l’8 agosto)
Quindi le cose sono due: o ho capito male io (ma mi sembra che si distingua abbastanza bene il “ninetyfour), o la Talbott ricorda male.
Però, anche a volere andare a vedere altri periodi, non è che si trovi molto.
L’unico dato che sarebbe compatibile con la sua affermazione è quello di Hoeven (1999), cioè quello sulla formazione prevista a poi fatta materializzare (“con effetti speciali e colori ultravivaci”) dal giovane Robbert Van den Broeke (il “sensitivo” di cui si può leggere un profilo qui: www.laiko.it/ufologia/broeke.htm )
Robbert in versione “Magneto” www.bltresearch.com/eyewitness7.html
Sui dati relativi a quella formazione, anche questo è stato detto nei precedenti articoli. Riporto per comodità il link anche qui: www.cicap.org/crops/010.htm
A proposito delle luci viste da Robbert, si vedano le esplicite didascalie delle foto nella pagine del BLT:
www.bltresearch.com/eyewitness4.html
Non credo serva essere degli esperti di fotografia per riconoscere offetti sfocati di fronte all’obiettivo, ma per chi avesse dei dubbi, ecco lo stesso giochino sfruttato da Robbert per materializzare i suoi “alieni” (cucchiaini di plastica e sagome varie): www.ufowatchdog.com/holland.html
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E se la Talbott non raccontasse frottole ? Com’è spiegabile che l’allungamento compaia dalla sera alla mattina?
La Talbott può raccontare quello che gli pare, ho tutti i loro Lab Report e conosco bene i dati.
In nessun caso (nessuno) è mai stato documentato un cerchio “dalla sera alla mattina” che riportasse caratterische di allungamento “anomale”.
A parte questo: a Dreischor nel 1997 il tempo intercorso tra realizzazione e campionamento fu di meno di 2 giorni (1 giorno e mezzo), ma nonostante questo Haselhoff registrò allungamenti con punte del 40% (quasi 4 volte gli “standard” stabiliti dal BLT nel loro singolo esperimento)
Solo i cirlemakers dicono “sempre” la verità?
Nessuno dei discorsi sulle anomalie e sui dati dei campioni ha a che vedere con i circlemakers, questo te l’ho già detto.
Tutto quello che IO sostengo è contenuto nei dati, negli articoli e nei rapporti di laboratorio del BLT e di Haselhoff. Chiunque può verificare.
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