Sui circlemakers

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Bylly49

00martedì 20 luglio 2010 21:54

e sulla reciprocità nel metodo scientifico

E' da un pò che non mi faccio più vivo (riprebderò appena possibile la discussione sul "cover up di matrice aliena"...), ma ora mi preme evidenziare quella che ritengo una vera e propria contraddizione in tema di crop circle. Io ritengo che una buona parte di circlemakers in realtà altro non siano che millantatori. E' di certo incontestabile che una parte dei crop siano di matrice chiaramente umana e questi, in genere, vengono replicati da cicappini & Co, ma essi , date le grandi imperfezioni", risultano chiaramente "umani" e non necisseterebbero di alcuna verifica.
Per quel che concerne gli agroglifi più complessi io credo invece che alcuni circlemakers ( appartenenti indirettamente forse a qualche organizzazione paragovernativa)se ne attribuiscano indebitamente la paternità, gettando qualche piastrina o qualche paletto nell'agroglifo indicato.
La spiegazione di ciò. a mio avviso, sta nel fatto che "mai" i circlemakers hanno replicato , coram populi, formazioni di complessità "veramente" impegnative ( tipo Julia set, etc).
Il Cicap richiede a noi prove inequivocabili e noi, invece, dobbiamo accontenterci di quel che si attribuiscono i makers, senza dar realmente prova di poter produrre formazioni realmente complesse nei tempi e nei modi richiesti dal canone scientifico? Dove va a finire la "reciprocità"?

RETE-UFO

00martedì 20 luglio 2010 23:36

Re: e sulla reciprocità nel metodo scientifico

Bylly49, 20/07/2010 21.54:

complessità "veramente" impegnative ( tipo Julia set, etc).
Il Cicap richiede a noi prove inequivocabili e noi, invece, dobbiamo accontenterci di quel che si attribuiscono i makers, senza dar realmente prova di poter produrre formazioni realmente complesse nei tempi e nei modi richiesti dal canone scientifico? Dove va a finire la "reciprocità"?

Ma è ovvio,no ?? Quando si tratta di dimostrare un fenomeno paranormale non c'è mai nessun prova ritenuta valida dal CICAP,mentre per smentire un avvistamento UFO basta anche solo una notizia presa da un bollettino della parrocchia dove si parla di feste con fuochi d'artificio !!

[SM=g8913]

Bylly49

00mercoledì 21 luglio 2010 00:00

Scarsa combattività ?

E' evidente quel che dici, ma a parer mio vi é scarsa combattività dalla nostra parte, almeno così mi sembra. E' un diritto chiedere la "verifica" scientifica di ciò che si afferma ed é necessario che lo facciano anche i sacerdoti del cicap. Non basta che dicano che un cucchiaio si può piegare con un trucco : bisogna esigere che il trucco venga svelato e che calzi per tutte le situazioni in cui avviene il fenomeno . E' chiaro altresì che un tavolino lo si può far levitare con un chiodino ed un anello o con dei fili, ma detta spiegazione non si adatta alla "maggior parte dei casi" (quale quelli cui io ho assistito) e quindi costituisce una "spiegazione minimale, del tutto parziale.

Hybrid1973

00mercoledì 21 luglio 2010 10:19

Re: Scarsa combattività ?

Bylly49, 21/07/2010 0.00:
E' evidente quel che dici, ma a parer mio vi é scarsa combattività dalla nostra parte, almeno così mi sembra. E' un diritto chiedere la "verifica" scientifica di ciò che si afferma ed é necessario che lo facciano anche i sacerdoti del cicap. Non basta che dicano che un cucchiaio si può piegare con un trucco : bisogna esigere che il trucco venga svelato e che calzi per tutte le situazioni in cui avviene il fenomeno . E' chiaro altresì che un tavolino lo si può far levitare con un chiodino ed un anello o con dei fili, ma detta spiegazione non si adatta alla "maggior parte dei casi" (quale quelli cui io ho assistito) e quindi costituisce una "spiegazione minimale, del tutto parziale.

Sono d'accordo con te.
In una puntata di Voyager nella quale viene intervistato un presunto impiegato dell'area 51 (volto indistinguibile, voce contraffatta) costui ad un certo punto afferma che in quella base non c'è nessun disco volante ma parla più che altro del clima di oppressione che vige all'interno,e blah blah blah. Perchè blah blah blah? Perchè ormai le parole magiche le ha dette: "non c'è nessun ufo nell'area 51".
Al rappresentante scettico ciò è bastato. Non servono altre prove.
Il testimone avrebbe potuto affermare che era una maxi gelateria per i membri del governo, un night-club, un luogo di villeggiatura, non avrebbe avuto importanza; ciò che conta è che nell'area 51 "NON C'E' NESSUN UFO".

E' un pò la teoria del "calzino" e cioè:
torni a casa dal lavoro sudato marcio, vai in bagno getti i vestiti sporchi a terra, fai una docciona galattica e bagni i muri, il pavimento e riempi i vetri e gli specchi di condensa.
Poi quando hai finito raccogli i vestiti, asciughi i muri e i vetri pulisci la vasca e il pavimento ma non ti accorgi che a terra è rimasto un calzino.
A quel punto entra tua moglie che grida: "ecco! non hai nessun rispetto! Guarda che casino che hai lasciato! (e indica il calzino) Possibile che tu sia SEMPRE così disordinato?".
Lì non serve dimostrare che hai pulito tutto il resto; ciò che conta è il calzino.

Forse l'esempio non è "CALZANTE" ma mi piaceva e ce l'ho messo! [SM=g27990]

char_aznable

00mercoledì 21 luglio 2010 11:46

Re: Re: Scarsa combattività ?

Hybrid1973, 21/07/2010 10.19:

E' un pò la teoria del "calzino" e cioè:
torni a casa dal lavoro sudato marcio, vai in bagno getti i vestiti sporchi a terra, fai una docciona galattica e bagni i muri, il pavimento e riempi i vetri e gli specchi di condensa.
Poi quando hai finito raccogli i vestiti, asciughi i muri e i vetri pulisci la vasca e il pavimento ma non ti accorgi che a terra è rimasto un calzino.
A quel punto entra tua moglie che grida: "ecco! non hai nessun rispetto! Guarda che casino che hai lasciato! (e indica il calzino) Possibile che tu sia SEMPRE così disordinato?".
Lì non serve dimostrare che hai pulito tutto il resto; ciò che conta è il calzino.

Forse l'esempio non è "CALZANTE" ma mi piaceva e ce l'ho messo!

La teoria del calzino me la rivendo subito!!!!!!

Fantastica!

Comq, tanto per restare in tema, fermo restando che non sono mai stato attratto dal fenomeno dei crop circles più che altro perchè sono molto scettico a riguardo ad una loro origine aliena, ritengo quanto affermato da Bylly un diritto sacrosanto che troppo spesso viene negato a priori.

Bylly49

00mercoledì 21 luglio 2010 13:54

matrice umana o no degli agroglifi

Anch'io non sono affatto certo che i crop debbano avere una matrice aliena e non escludo affatto l'ipotesi che "tutti" possano essere di matrice umana. Quelle che contesto sono le spiegazioni ( uso di corde ed assi ) che ci vengono prospettate come "soluzione" del problema. Tali metodologie mi pare proprio non "calzino" ( per rimanere al tuo azzeccato esempio) se non per una "ristretta" serie di agroglifi. Le metodologie di attuazione "devono" essere ben più complesse e noi non dobbiamo alzare le braccia quando ci viene prospettata solo e sempre la solita riduzionistica soluzione.
Sui crop "autentici" in effetti ronzano troppo spesso elicotteri neri, dai quali, pur di inquinare la genuinità del crop, potrebbe piovere davvero di tutto (piastrine numerate , pezzi di paletti, corde , etc). Ripeto non escludo che tale fenopmenologia possa essere ricondotta unicamente ad una matrice umana, ma esigo mi siano dati riscontri scientifici,riproducibili perlomeno di base.. Sennò , scusa il termine, continuiamo a farci prendere per i fondelli ...., senza protestare. Ed io invece intendo continuare a protestare contro tale atteggiamento ridicolmente riduzionistico, sbandierato ipocritamente come "scientifico" (SCIENTISTICO, semmai).

DEM74

00mercoledì 21 luglio 2010 14:04

ma è possibile che dopo 20, 30, 50, 100, 1000 anni o più, questi esseri superiori usano ancora i cerchi per comunicare, se volessero veramente dirci qualcosa penso che abbiano avuto tutto il tempo di trovare e studiare un modo più semplice per dirci “ehi siamo qui”, non voglio dire che mi debbano parlare in dialetto, ma un linguaggio più chiaro forse sarebbe meglio…oppure, qui mi sorge un bel dubbio non sono così intelligenti, o meglio ancora, forse non sono stati loro gli autori….ma!!!!
per me i cerchi non sono alieni ma molto molto umani

Bylly49

00mercoledì 21 luglio 2010 21:19

Asilo spaziale

La tua sarebbe una obiezione giusta se i cosiddetti alieni avessero un'evoluzione paragonabile alla nostra. E poi chi ha detto che essi "vogliano" mettersi in contatto con noi ! Se volessero l'avrebbero già fatto, cosa che probabilmente é successa anche in un lontano passato. Essi semplicemente vogliono farci capire qualcosa ,magari sulla preoccupante situazione in cui "NOI" abbiamo messo il pianeta. Guarda cosa cosa oggi é successo in Cina, in tema di inquinamento. E non é detto che tramite gli agroglifi ( formazioni che compaiono in campi coltivati .E chi "forse" ci ha in passato insegnato a coltivare , gli dei?),veri e propri messaggi, essi vogliano comunicare con "qualcuno" di noi, in grado di capirne la profondità. E non é affatto detto che alcuni dei crop di origine chiaramente umana , non siano un tentativo di risposta. In fondo forse siamo in un vero e proprio asilo cosmico ed essi vedono in questo semplice modo la possibilità di un "graduale" contatto; sì perché per non destabilizzare un'umanità già troppo inquieta ed immatura il contatto non può essere che estremamente cauto e graduale, grazie a Dio.Dovremmo imparare ad abbandonare "finalmente" la riduzionistica visione antropocentrica di cui l'attuale scienza é davvero impregnata, almeno questa é la mia opinione,

Angra Mainyu

00giovedì 22 luglio 2010 12:59

Re: e sulla reciprocità nel metodo scientifico

Bylly49, 20/07/2010 21.54:

Io ritengo che una buona parte di circlemakers in realtà altro non siano che millantatori.

A quali circlemakers ti riferisci in particolare?

E' di certo incontestabile che una parte dei crop siano di matrice chiaramente umana e questi, in genere, vengono replicati da cicappini & Co, ma essi , date le grandi imperfezioni", risultano chiaramente "umani" e non necisseterebbero di alcuna verifica.

Quindi secondo te i cerchi fatti da circlemkaes sono chiaramente umani, mentre quelli "perfetti" no?

Stai dicendo che è la perfezione geometrica ad essere una discriminante tra i "veri" ed i "falsi"?

Specifico ancora: considereresti questa una condizione NECESSARIA e SUFFICIENTE per stabilire se un cerchio è fatto dall'uomo?

Ovvero: se è perfetto NON può essere fatto dall'uomo, se invece è IMPERFETTO è sicuramente umano?

E' questo quello che stai dicendo?

Per quel che concerne gli agroglifi più complessi io credo invece che alcuni circlemakers ( appartenenti indirettamente forse a qualche organizzazione paragovernativa)se ne attribuiscano indebitamente la paternità,

Puoi fare un esempio di un circlemaker che si sia attribuito la paternità di un cerchio? (Indicando anche la formazione che avrebbe indebitamente rivendicato, naturalmente)

gettando qualche piastrina o qualche paletto nell'agroglifo indicato.

Mi puoi fare un esempio di formazioni che siano state rivendicate da qualcuno, per via di paletti o piastine gettate nei campi?

La spiegazione di ciò. a mio avviso, sta nel fatto che "mai" i circlemakers hanno replicato , coram populi, formazioni di complessità "veramente" impegnative ( tipo Julia set, etc).

Definisci "veramente impegnative".
Un frattale per esempio andrebbe bene?

Il Cicap richiede a noi prove inequivocabili e noi, invece, dobbiamo accontenterci di quel che si attribuiscono i makers,

Cosa si sono attribuiti i makes?
DI chi stai parlando nello specifico?
Esiste un fatto reale, una rivendicazione che puoi citare, un esempio PRATICO e verificabile di quello che stai dicendo?

Bylly49

00giovedì 22 luglio 2010 14:22

Sempre noi a dover rispondere?

Capisco il piglio delle tue obiezioni, ma come faccio a far riferimenti a circles dei makers se essi stessi sono molto vincolati alla segretezza? Se guardi nella letteratura in proposito, comunque, esistono vari cerchi ( mi ricordo il famoso tanga apparso anni fa in un campo di grano dei Paesi Bassi - eh- eh- di cui la matrice umana sembrava indiscutibile e altri cerchietti fatti dal Cicap & Co) e poi esistono veri e propri siti dei makers.
Mi sembra che semmai risposte ne debbano dare altri a me e a gente che la pensa come me se ad ogni crop che appare l'attribuzione é a makers umani , se preferisci burloni : ultimo esempio nella mia zona quello di Poirino . Facciamo così, dimmi tu quale formazione dal Cicap é stata attribuita a matrice aliena e non a burloni e poi, in tema di reciprocità, vedrò se rispondere a tono a tutte le tue osservazioni. Non posso sapere come tanti burloni riescano a creare formazioni così notevoli ? E' proibito saperlo nella tutela della segretezza del TRUCCO? E perché mai é proibito? Circa la perfezione, nessuna formazione può essere perfetta (nemmeno eventuali alieni hanno l'obbligo di essere perfetti), ma "evidentemente" ve ne sono alcune difficilmente spiegabili nell'esecuzione solo con corde ed assicelle. A parte il dover essere giustamente riduzionistici ( data la nostra natura non possiamo farne a meno) mi pare che il "semplicismo" con cui vengono attribuite dagli scetticisti "tutte" la formazioni a burloni o a produttori di land art o a birrofili, si a dir poco disarmante. Se permetti sono io che da anni aspetto una verifica scientifica ( filmati, modalità e tempistica con cui sono state prodotte le formazioni più complesse, per filo e per segno), che sinora , a mio avviso, é ben lungi dal arrivare. So che la mia risposta non ti avrà soddisfatto, ma il tuo intervento non ha fatto altro che rafforzare le mie convinzioni. Non parliamo più di formazioni "perfette", ma vaste ed estremamente complesse e sai a quali formazioni faccio riferimento.

RETE-UFO

00venerdì 23 luglio 2010 00:01

Re: Sempre noi a dover rispondere?

Bylly49, 22/07/2010 14.22:

come faccio a far riferimenti a circles dei makers se essi stessi sono molto vincolati alla segretezza?

Calma,calma..... [SM=g8460]

Il problema dei falsi crop creati dai circlemakers cicappini è un problema che non si pone : quando la rivista FOCUS pubblicò alcuni anni fa la foto di un crop made in CICAP,tutta la comunità ufologica si fece grasse risate per la grossolanità dell'opera !

[SM=g9423]

Ovviamente attribursi la paternità di un gesto eclatamente è quanto di più semplice ci sia...tanto il vero autore non verrà mai a reclamare i "diritti d'autore" !!

Stai tranquillo che se qualche millantatore si attribuisce la paternità di un crop fasulllo,il CICAP non andrà mai a verificare tale affermazione perchè tale dichiarazione è in linea con il loro pensiero negazionista a priori.

E' il solito ritornello : ""Non può essere,quindi non è !!"

[SM=g8913]

Angra Mainyu

00venerdì 23 luglio 2010 00:51

Re: Sempre noi a dover rispondere?

Bylly49, 22/07/2010 14.22:
Capisco il piglio delle tue obiezioni, ma come faccio a far riferimenti a circles dei makers se essi stessi sono molto vincolati alla segretezza?

Domanda interessante.
Ma questo conferma il mio sospetto.
Ovvero: tu parli di persone che si attribuirebbero la paternità di opere non loro, ma se ti chiedo CHI siano queste persone, tu non me lo sai dire.
Allora mi viene spontaneo chiedermi: che senso ha lamentarsi che qualcuno rivendichi qualche cosa...se di fatto questo qualcuno è...NESSUNO?

In sostanza: di CHI o di cosa stai parlando?

Se guardi nella letteratura in proposito, comunque, esistono vari cerchi ( mi ricordo il famoso tanga apparso anni fa in un campo di grano dei Paesi Bassi - eh- eh- di cui la matrice umana sembrava indiscutibile e altri cerchietti fatti dal Cicap & Co) e poi esistono veri e propri siti dei makers.

Calma calma, non confodiamo le acque.
Tu parli di gente che rivendica cose trovate in giro.
Poi mi parli di formazioni che per te (o per altri sono fatte da circlemakers) ma di cui non se ne conosce vera e propria "rivendicazione" (e quindi non conta)
Inoltre mi parli di cerchi del CICAP (che AFAIK i suoi cerchi li ha fatti di fronte a giornalisti, o comunque ne ha documentato la costruzione) e di cerchi "su commissione", quelli fatti a pagamento.
In entrambi questi casi abbiamo sempre la certezza della paternità dei cerchi. Nel primo caso per documentazione/testimonianza diretta, nel secondo per evidenza stessa dei fatti (a meno che non si pensi che gli alieni producano immagini di Hello Kitty nei campi così, per farci uno scherzetto...)
Quindi siamo ancora al di fuori della categoria delle persone che arrivano e dicono "questo l'ho fatto io", appropriandosi indebitamente di opera altrui.

Ovvero: siamo ancora al punto di partenza. Manca ancora il soggetto vero e proprio della tua argomentazione: di CHI stiamo parlando?

Esistono ESEMPI di attribuzione indebita, così come hai dato ad intendere tu inizialmente?
Se si, QUALI?

Mi sembra che semmai risposte ne debbano dare altri a me e a gente che la pensa come me se ad ogni crop che appare l'attribuzione é a makers umani

Anche qui putroppo non cogli il punto.
Se la gente pensa all'uomo quando vede un cerchio, questo è un fatto che non c'entra nienta con una "rivendicazione" da parte di qualcuno.

Ci manca ancora il CHI. E l'esempio.

Facciamo così, dimmi tu quale formazione dal Cicap é stata attribuita a matrice aliena e non a burloni e poi, in tema di reciprocità, vedrò se rispondere a tono a tutte le tue osservazioni.

Non vedo il nesso.
Innanzitutto non mi risulta che nessuna delle formazioni note attribuibili al CICAP sia mai stata identificata come di natura aliena. (E vorrei ben vedere che fosse il contrario! Chi mai si darebbe una tale zappata sui piedi?...)
Inoltre anche qui stiamo parlando di cerchi di cui: O si conosce la paternità (Cicap, appunto), o la si ignora. Ma in questo caso non penso proprio che il CICAP si sia mai messo a rivendicare cose non loro.
O è successo?
Se è successo (e mi piacerebbe che tu riportassi un esempio) allora il cerchio che loro avrebbero "rubato", era di origine aliena?

Non posso sapere come tanti burloni riescano a creare formazioni così notevoli ?

Dal punto interrogativo intuisco che sia una domanda (anche se sa più di affermazione)
Comunque la risposta è si: puoi saperlo. Non è complicato, ci sono tanti video che mostrano le tecniche di cirlemaking, qual'è il problema?

E' proibito saperlo nella tutela della segretezza del TRUCCO? E perché mai é proibito?

Questo lo stai dicendo tu.
A me non risulta che ci sia niente di segreto, le tecniche sono molto semplici, e sono quelle che sono state sempre utilizzate in tutte le dimostrazioni, sperimentazioni e nei cerchi fatti su commissione.
Non si è mai visto niente di diverso.

Circa la perfezione, nessuna formazione può essere perfetta (nemmeno eventuali alieni hanno l'obbligo di essere perfetti), ma "evidentemente" ve ne sono alcune difficilmente spiegabili nell'esecuzione solo con corde ed assicelle.

Bè, te ne dico una: Milk Hill 2001.
Per tanto tempo la più grande formazione di sempre (prima dell'avvento di Atlas) e considerata troppo "pergetta" per essere fatta con funi, corde e paletti, in realtà presenta tutta una lunga serie di errori.
Non ho tempo di ricercare le immagini (ma se ti interessano posso ripescarle) comunque se hai una foto sotto mano guarda agli ultimi cerchi esterni, quelli di congiunzione delle 6 braccia: non ce n'è uno che sia uguale all'altro.

Perchè?
Perchè gli errori umani dovuti a strumentazione semplice hanno portato a compiere piccole differenze di misura, tanto che i cerchi realizzati per ultimi si sono presi quel tanto di spazione che era avanzato.

Oppure guarda il cerchio Maya di Silbury Hill dell'anno scorso: non c'è simmetria. La parte destra e quella sinistra dei disegno sono totalmente diverse. Guarda le alette, per esempio (anche qui mi piacerebbe farti schemi con foto, se ti interessa posso procurarteli quando avrò qualche mezz'ora in più di tempo)

Oppure ancore prendi Barbury Castle del '91, consiederata "la madre di tutte le formazioni" per molti anni. Anche lì c'era un evidenetissimo errore di allineamento in uno dei tre lati del triangolo centrale.

Insomma: OGNI SINGOLO CERCHIO se guardato in dettaglio mostra piccoli e grandi errori.
Nessuno è esente.
Questi errori sono una CONFERMA dei sistemi utilizzati per tracciarne la forma, e sono compatibili con le tecniche viste in tutte le dimostrazioni documentate.
Non esiste invece niente che sia umanamente impossibile da realizzare, anche perchè alla fin fine...sono sempre archi, cerchi e linee in un campo di grano.

Se permetti sono io che da anni aspetto una verifica scientifica ( filmati, modalità e tempistica con cui sono state prodotte le formazioni più complesse, per filo e per segno), che sinora , a mio avviso, é ben lungi dal arrivare.

Domanda: in tutti questi anni, oltre ad aspettare, hai provato magari a cercare?
No, perchè di filmati ne esistono a bizzeffe, di ricostruzioni dei metodi di tracciamento (con tempi annessi) pure, e per quanto riguarda le tecniche, ormai davvero non esiste più segreto per nessuno.
Visto che parli di "anni di attesa", mi chiedo: ti è mai giunta notizia del "campionati mondiali di circlemaking", tenuti in UK nel lontano '92?
Ecco, già lì è stato detto e mostrato tutto.
14 gruppi hanno realizzato le loro opere, mettendosi in gara tra loro.
Ti sempre che questa notizia abbia fatto il giro del mondo 100 volte, cos' come l'ha fatto..chessò..lka bufala del filmato di Oliver's Castle?
Ovviamente no.

Quindi, visto che la gente ASPETTA le risposte invece di cercarle, e visto che le notizie che circolano sono sempre quelle che tengono a mostrare il fenomeno in chiave misterica, c'è ancora qualcuno che nel 2010 si chiede perchè i c.makers non dimostrino questo e quello, come se l'acqua calda debba essere riscoperta ogni gionro...

So che la mia risposta non ti avrà soddisfatto,

Sapevo che non avresti potuto rispondere. Stai sparando accuse generiche su fatti che sono evidentementre frutto di una tua elaborazione delle informazioni di cui disponi, che sono però totalmente scollegati con la realtà di quello che accade nel mondo dei circlemakers.

Non parliamo più di formazioni "perfette", ma vaste ed estremamente complesse e sai a quali formazioni faccio riferimento.

Anche tu dovresti ormai sapere a cosa mi riferivo io quando parlavo di 500mt di lunghezza.
O quella la vogliamo ignorare perchè troppo scomoda?

Angra Mainyu

00venerdì 23 luglio 2010 00:59

Re: Re: Sempre noi a dover rispondere?

RETE-UFO, 23/07/2010 0.01:

Il problema dei falsi crop creati dai circlemakers cicappini è un problema che non si pone : quando la rivista FOCUS pubblicò alcuni anni fa la foto di un crop made in CICAP,tutta la comunità ufologica si fece grasse risate per la grossolanità dell'opera !

Quando uscì l'articolo di Focus, correva l'anno 1999.
Erano passati 8 anni dallo "scoop" di Doug e Dave, 7 dai campionati del mondo di circlemaking, 5 dalla chiusura definitiva delle indagini da parte del VECA (per manifesta "umanità" del fenomeno) 5 dalle confessioni di Fuller, ma sopratutto almeno 15 anni dai primi tentativi di riproduzione di cerchi.
Eppure ancora oggi nell'immaginario collettivo (italiano) sembra che la storia del circlemaking sia nata e si sia conclusa con lo sgorbio del CICAP.
Come dire che molti si sono persi anni ed anni di storia, e cerchino di starsene con lo sguardo rivolto allo spauracchio del CICAP, per non vedere quello che nel frattempo è successo attorno a loro...

Ovviamente attribursi la paternità di un gesto eclatamente è quanto di più semplice ci sia...

Fammi un esempio di cerchio di cui qualcuno si sia attribuito indebitamente la pernità.

Stai tranquillo che se qualche millantatore si attribuisce la paternità di un crop fasulllo,il CICAP non andrà mai a verificare tale affermazione

A me invece piacerebbe verificare la tua affermazione.
QUALE cerchio ricordi, che sia stato rivendicato indebitamente?
QUALE circlemake ha fatto questo?

Bylly49

00venerdì 23 luglio 2010 13:58

troppo lunga la tiritera..

Troppe troppe parole, a parer mio per dire cose non molto diverse da quelle che ho detto . Mai negato la presenza di circlemakers ( in proposito un circolo segreto da me capitanato di nome LUCIFERUS é responsabile della formazione di Poirino! Tanto non devo dare alcuna dimostrazione, tranne quella di produrre la fotocopia della formazione tratta da qualche sito sui crope e/o corrompere qualche notaio...), però tutto é, a questo punto falsificabile, anche da parte loro, TUTTO, ripeto é falsificabile anche da parte vostra, come il consegnare ad un notaio compiacente, ripeto, il piano di esecuzione di un crop, DOPO che esso é apparso. La mia é solo un'ipotesi, che vista dalla controparte diverrebbe una verità inconfutabile. Ti faccio un esempio quello del povero Geller : é stato preso SOLO una volta, a quanto se ne sa, a barare,piegando un cucchiaio sotto una chiappa . Ebbene TUTTA la sua fenomenologia é stata a dir poco ridicolizzata. Io chiedo solo che i circlemakers replichino ( in nome del principio scientifico della ripetibilità ) le formazioni più complesse, anche di giorno, coram populi e nella loro interezza e nei tempi in cui sono state riferite. Tutto qui. Chiedo troppo? Oppure certi obbligi spettano sempre alla stessa parte. Ti chiedo tanto : non essere così prolisso. Non lo trovo necessario . Se vuoi equipara pure il termine circlemakers a quello di burloni, anche se ritengo si tratti di ben altre persone....

Angra Mainyu

00venerdì 23 luglio 2010 18:47

Re: troppo lunga la tiritera..

Bylly49, 23/07/2010 13.58:
Troppe troppe parole, a parer mio per dire cose non molto diverse da quelle che ho detto.

Ti ho fatto una domanda molto precisa alla quale, a giudicare da quanto avevi scritto prima, avresti dovuto essere in grado di rispondere facilmente.
Invece non l'hai fatto.
Hai ragione: troppe parole. La maggior parte a vuoto (CVD)

Mai negato la presenza di circlemakers ( in proposito un circolo segreto da me capitanato di nome LUCIFERUS é responsabile della formazione di Poirino!

Sarebbe questo l'esempio di appropriazione indebita?
Cioè, ti lamenti di cose che esistono solo nella tua proiezione di come CREDI che vadano le cose, e poi le inventi tanto per autosostenerle?

Tanto non devo dare alcuna dimostrazione, tranne quella di produrre la fotocopia della formazione tratta da qualche sito sui crope e/o corrompere qualche notaio...), però tutto é, a questo punto falsificabile, anche da parte loro, TUTTO, ripeto é falsificabile anche da parte vostra,

Tu stai facendo l'esempio di una cosa mai successa (che ti inventi adesso) per rispondere ad una domanda circa un esempio REALE di questi fatti.
Tu ti lamenti di rivendicazioni truffaldine, ma non sai dire un nome, una formazione, una circostanza, NIENTE.
Sai perchè non lo sai dire? Perchè parli a vanvera.
Parli di cose che non conosci, parli per il sentito dire, per l'aura di discredito che circola sui circlemakers.
Ma di fatto non sai dare sostanza alle tue accuse, perchè sono basate sul NULLA
E poco conta che tu cerchi di arrampicarti su un esempio, perchè questo nonf a che confermare ciò che ho detto: tu IMMAGINI che le cose vadano in un certo modo, e l'unico modo che hai per descriverlo è in maneira generica o fantasiosa (vedi: inventata)

Ti faccio un esempio quello del povero Geller :

Non mi interessa niente di Geller.
Hai fattto affermazioni ben precise, che però non sai argomentare e non sai dimostare.
Parli di cose che non conosci, e lo fai con l'aggravante di muovere accuse ad intere categorie di persone, senza di fatto sapere niente su quello che hanno fatto e che fanno REALMENTE.

Io chiedo solo che i circlemakers replichino ( in nome del principio scientifico della ripetibilità ) le formazioni più complesse, anche di giorno, coram populi e nella loro interezza e nei tempi in cui sono state riferite. Tutto qui. Chiedo troppo?

Ed io ti ho chiesto se in tutto questo tempo ti sei mai SCOMODATO a cercare la risposta a queste domande.
L'hai fatto?
Perchè la risposta c'è, è là fuori.
Ci sono decine di report, di filmati, di cerchi fatti in presa diretta, in notturna, addirittura con time lapse completi.
Ti ho anche chiesto cosa intendi per "complessi", e ti ho detto che esiste un esempio clamoroso, il più grande cerchio mai realizzato, ma tu a queste cose NON RISPONDI.
Sai perchè non lo fai? Io lo so, e penso che inizi ad averne consapevolezza anche te.

Oppure certi obbligi spettano sempre alla stessa parte. Ti chiedo tanto : non essere così prolisso. Non lo trovo necessario .

La vesione breve era: dimmi di CHI parli ed in quali circostanze si sarebbe verificato quello che dici.
Ma su questo sappiamo già che non sai dare risposte.

Se vuoi equipara pure il termine circlemakers a quello di burloni,

Assolutamente no.
I circlemakers (quelli "veri") non lo fanno per burla.

ManuelaZan

00venerdì 23 luglio 2010 18:50

Re: Re: troppo lunga la tiritera..

Angra Mainyu, 23/07/2010 18.47:

I circlemakers (quelli "veri") non lo fanno per burla.

Perchè lo fanno, allora?

RETE-UFO

00venerdì 23 luglio 2010 21:49

Re: troppo lunga la tiritera..

Bylly49, 23/07/2010 13.58:

un circolo segreto da me capitanato di nome LUCIFERUS é responsabile della formazione di Poirino! Tanto non devo dare alcuna dimostrazione,

Ma è così !!! Quando il CICAP trova una spiegazione che gli piace (es: pallone-sonda,pianeta Venere,stormi di gabbiani,porcospini in amore,ecc.ecc.) considera il caso SPIEGATO e non verifica più nulla,tanto la spiegazione fornita è così bella che è sicuramente vera senza bisogno di dimostrazione ! E' la negazione a priori !

A Caronia un "esperto" del CICAP senza l'ausilio della strumentazione della Protezione Civile ma solo esaminando una presa elettrica liquefatta ha sentenziato l'origine umana dei fenomeni elettromagnetici in quella zona !!

Che forti quelli del CICAP !! Sanno sempre tutto loro !!

[SM=g9423]

Angra Mainyu

00lunedì 26 luglio 2010 18:28

Re: Re: Re: troppo lunga la tiritera..

ManuelaZan, 23/07/2010 18.50:

Perchè lo fanno, allora?

Un po' "per vedere l'effetto che fa", un po' per richiamare quelle energie in cui loro per primi credono, un po' per comunicare con entità che ritengono che si riveleranno a noi quando dimostreremo di sapere dare i giusti messaggi, un po' per tradizione, un po'...perchè sotto sotto è tutto un magna magna.
Alla fine tutti questi motivi si mescolano, c'è chi propende più per l'idea della prosecuzione di rituali sempre esistiti (vedi Feliziani ed il suo "Persi nella memoria") chi invece crede che molte di queste giustificazioni siano solo un paravento per portare avanti un lavoro in cui alla fine, rimborso di quà, mazzetta di là, un po' tutti ci guadagnano.
A me piace credere che alla fine l'idea di fondo sia quella di lasciare un segno, di dare importanza ad una attività che davvero comunica qualche cosa in tutto il mondo.
Ma più che le mie parole (che riportano solo il sunto di diversi modi di vedere questo mondo) credo che conterebbe di più sentire direttaemtne cosa dicono loro.
Magari iniziando da questo (e dalle altre 17 parti del video)
www.youtube.com/watch?v=YgfuUwM4xQQ

Angra Mainyu

00lunedì 26 luglio 2010 18:39

Re: Re: troppo lunga la tiritera..

RETE-UFO, 23/07/2010 21.49:

Ma è così !!! Quando il CICAP trova una spiegazione che gli piace (es: pallone-sonda,pianeta Venere,stormi di gabbiani,porcospini in amore,ecc.ecc.) considera il caso SPIEGATO e non verifica più nulla,tanto la spiegazione fornita è così bella che è sicuramente vera senza bisogno di dimostrazione ! E' la negazione a priori !

Vedo che, come avevo previsto, nessuno di voi due ha ancora dato risposta alle mie domande.
Anzi, tu rincari addirittura la dose buttando là la solita banalità da 4 soldi, che riflette la tua scarsissima dimestichezza con questo argomento.
Premesso quanto detto sopra (cioè che la vostra attenzione è sempre rivolta allo spauracchio CICAP, che di fatto si è occupato di cerchi quando ormai il mistero era praticamente già stato svelato in pieno), tiri fuori la LEGGENDA dei porcospini in amore.
E dire che basterebbe fare quello che ogni ricercatore o appassionato di misteri ) dovrebbe fare – cioè VERIFICARE i fatti – per vedere che questo luogo comune è di una falsità clamorosa.

La smentita viene dalle FAQ del CICAP, dove avresti potuto/dovuto leggere questo:

---------------------
E' vero che il CICAP sostiene l'ipotesi che i crop circles sarebbero formati da porcospini in amore, che correndo in tondo, lasciano le loro tracce?

Non è vero.
E' una leggenda probabilmente originatasi a partire da un articolo pubblicato nell'Ottobre del 1991 sulla rivista CICAP (diventerà poi Scienza&Paranormale) ANNO III N. 3

L'articolo di Luigi Garlaschelli, Chimico all'Università di Pavia e responsabile delle sperimentazioni per il CICAP, ha come titolo "La burla dei cerchi" e riporta un elenco di ipotesi naturali attingendo come fonte anche al Giornale dei Misteri (n. 226, agosto 1990).
Garlaschelli scrive inoltre:
[...] E' difficile credere che cause di tale genere possano rendere conto di tracce così nette, del fatto che esse siano comparse all'improvviso negli anni '80 senza essere mai state osservate prima, e che la loro complessità si sia inoltre evoluta nel tempo. [...]

Il numero 226 del GdM contiene tre articoli sui crop circles, uno di Pier Luigi Sani, Presidente Onorario del CUN (Centro Ufologico Nazionale) venuto a mancare nel 1999, e due di Edoardo Russo, Presidente del CISU (Centro Italiano Studi Ufologici).

Nell'articolo di Pier Luigi Sani si può leggere:
[...] Esistono, oltre a quelle considerate, anche ipotesi minori. Una per esempio è quella che imputa i cerchi all'azione di animali in fregola: daini, porcospini o volpi che nei loro giochi di corteggiamento girerebbero in tondo nei campi di cereali. [...]

Edoardo Russo invece scrive nello stesso numero (parlando di cerchi che apparirebbero da più di dieci anni nei boschi della Val di Fassa e Val di Fiemme in estate):
[...] Secondo alcuni cacciatori della zona si tratterebbe dei segni lasciati dai caprioli durante il corteggiamento, nel quale il maschio rincorre la femmina girando in tondo e calpestando con gli zoccoli l'erba, che resterebbe schiacciata per alcuni giorni e poi a poco a poco si rialzerebbe. In assenza di dati di prima mano sulle caratteristiche delle piante all'interno di queste tracce, non siamo in grado di confermare o smentire tale ipotesi. [...]

Sebbene Garlaschelli nel suo articolo citi solamente "cervi o daini" probabilmente con il passare degli anni le informazioni sono state distorte e la paternità dell'ipotesi è stata erroneamente assegnata al CICAP.

----------------------------------------------

Ma ovviamente non mi aspetto che tu creda al CICAP, che immagino rappresenti per te fonte di menzogna e disinformazione.
Quindi potresti provare a smentire quanto detto qui, dimostrando che la tesi dei porcospini sia effettivamente del CICAP.
Peccato che a questo livello di approfondimenti scopriresti che la leggenda era già nata ed era divulgata da ben prima che fosse riportata nella rivista italiana, e che era stata (gaurdampo’) creata da un UFOLOGO (mica da uno scettico) quasi come presa in giro.
Che poi gli appassionati e gli ufologi stessi abbiamo partecipato alla diffusione di questa leggenda, è una cosa sulla quale ti lascio ragionare da solo…
Ma ancora più dovresti ragionare su come VOI gestite e diffondete queste informazioni: sulla base di un sentito dire generalista di cui non avete mai in nessun modo coscienza delle fonti e della realtà dei fatti, che ripetete incondizionatamente tali e quali il “mainstream” informativo vi ha indotto a fare.

Poi non ci si deve stupire se tutte ste cose sono state spiegate/illustrate/dimostrate pià di 10 o 15 anni fa, ed ancora quasi nessuno lo sa..

Angra Mainyu

00lunedì 26 luglio 2010 18:42

Re: Re: troppo lunga la tiritera..

RETE-UFO, 23/07/2010 21.49:

Ma è così !!! Quando il CICAP trova una spiegazione che gli piace (es: pallone-sonda,pianeta Venere,stormi di gabbiani,porcospini in amore,ecc.ecc.) considera il caso SPIEGATO e non verifica più nulla,

P.S: per quanto riguarda io "non verifica più nulla".
Ti informo che l'unico articolo pubblicato su rivista peer review che NON sia di parte believer (cioè prodotto dalla solita accoppiata BLT-Haselhoff) è stato scritto proprio dal CICAP.
E ti ricordo che esistono argomenti (come quello delle mosche morte, o le analisi sui dati di Haselhoff - vedi Hoeven ecc) che sono stati trattati ed approfonditi a livello mondiale sempre e solo dal CICAP.

Capisco che in questo ambienti dia fastidio informarsi e sia preferibile sparare il primo sbotto di stizza appena se ne ha l'occasione, ma se tu cercassi di conoscere le cose prima di giudicarle, forse le vedresti da un altro punto di vista (magari un po' più oggettivo)

Bylly49

00lunedì 26 luglio 2010 21:02

Tutto é falsificabile

La mia domanda é semplicissima e prima di rispondere a domande poste con una certa prosopopea "richiedo una risposta". Affermo che molti circlemakers ( o burloni o esponenti di una non ben definita land art...) mi diano una dimostrazione concreta di essere in grado a ripetere ( é la "ripetibilità"alla base del metodo scientifico) una formazione complessa quanto quella di Milk Hill ( che contiene alcune imperfezioni, ma che nella globalità é imponente) . Io concedo queste imperfezioni ai realizzatori, ne concedo anche qualcun altra, ma finché non replicano di giorno ( non mi accontento di fumose riprese all'infrarosso) di fronte atutti i media tale formazione od un'altra di simile complessità, ripeto TUTTO, proprio tutto é falsificabile dall'una e dall'altra parte. Perché sul filmato di Oliver Castle ci accontentiamo della confessione del presunto autore e per come siano stati formati gli agroglifi più complessi ( sia pur imperfetti => chi ha detto che eventuali alieni "debbano" essere assolutamente perfetti, ripeto?) dobbiamo accontentarci delle spiegazioni dei cicappini o più ancora rassegnarci alle segrete metodiche dei circlemakers. Se c'é il trucco perché non devo conoscerlo , in nome di una verifica scientifica? Altrimenti tutto é possibile e non vi é davvero nulla di più facile che far volare tramite compiacenti media e notai, documentazioni dal presente al passato per dimostrare il futuro. Perché ,straripeto, mai e poi mai é stata replicata in toto e nei tempi di una breve notte britannoca , coram populi e con tutte le verifiche scientifiche, una formazione "UGUALE" a quella comparsa a Milk Hill nel 2001 o di qualche altra di paragonabile complessità? Rispondi tu prima, una volta tanto e poi risponderò anch'io.Intanto da anni sto ancora aspettando e mi sono anche un tantino stufato..

Angra Mainyu

00lunedì 26 luglio 2010 23:13

Re: Tutto é falsificabile

Bylly49, 26/07/2010 21.02:
La mia domanda é semplicissima

Anche la mia era semplicissima.
Hai fatto delle affermazioni infondate, di cui ti ho chiesto le spiegazioni. Non le hai sapute dare, ed adesso ti arrampichi all'impossibile pur di non ammettere di non avere uno straccio di risposta.
Dimmi se ci ho preso.
(Non rispondere, è una domanda retorica. So di averci preso)

Affermo che molti circlemakers ( o burloni o esponenti di una non ben definita land art...) mi diano una dimostrazione concreta di essere in grado a ripetere ( é la "ripetibilità"alla base del metodo scientifico) una formazione complessa quanto quella di Milk Hill ( che contiene alcune imperfezioni, ma che nella globalità é imponente)

E' stato fatto di più di Milk Hill: è stato fatto ATLAS.
Te l'ho detto già almeno 2 volte, forse 3. Fai finta di non capire?

. Io concedo queste imperfezioni ai realizzatori, ne concedo anche qualcun altra, ma finché non replicano di giorno ( non mi accontento di fumose riprese all'infrarosso)

Oh, questa è bella.
Tutti che si lamentano che di giorno è troppo facile, che ci vogliono replicazioni in notturna agli infrarossi, e tu invece vuoi il contrario.
Bè, almeno su questo sei originale (senza senso, ma originale)

di fronte atutti i media tale formazione od un'altra di simile complessità, ripeto TUTTO, proprio tutto é falsificabile dall'una e dall'altra parte.

Se per "falsificabile" intendi lo stesso concetto di popperiana memoria, ti dico che hai perfettamente ragione.
Infatti la spiegazione umana è "falsificabile", nel senso che essendo un qualche cosa di materiale, reale, osservabile e riproducibile, si può dimostare come falsa.
La teoria energetica, aliena o "non convenzionale" è invece un concetto astratto. Non è costituita da NESSUNA prova, è pure immaginazione, non vi è alcuna possibilità di studio e di replicazione (perchè fin'ora non si è MAI VISTO niente che identificasse qualche cosa come "alieno", ma si è sempre visto sempre e solamente lo scenario di tracce di assi, di linee di costruzione ecc.ecc.)

Quindi abbiamo due candiati alla soluzione del mistero: uno è quello dell'ipotesi umana (fenomeno "faslificabile", quindi oggetti di conoscenza scientifica), l'altro è quello delle ipotesi alternative (nessuna con una prova/evidenza/oggettività a favore. Quindi NON falsificabile, quindi al di fuori della conoscibilità scientifica)

In sostanza ci riduciamo a quello che abbiamo sempre saputo: che gli alieni non c'entrano niente, e che non esiste nessun motivo serio per renderli partecipi di questi fenomeni.
(Solo che così l'abbiamo detta in chiave epistemologica, che come richiamo non fa mai male)

Perché sul filmato di Oliver Castle ci accontentiamo della confessione del presunto autore

Ma questo lo dici te!
Il filmato di Oliver's Castle dice "falso" dal primo fotogramma all'ultimo, ad iniziare dall'inquadratura "magica" (perfettamtne centrata sulla dimensione del cerchio ancora prima dell'ingresso delle sere) per passare all'effetto di SFUMATURA del grano schiacciato, per finire alle sfere che NON SONO interlacciate, a differenza del resto dell'immagine.
E questi sono argomenti (se vuoi prova a spiegarmi quella dell'interlacciatura, se hai idee migliori) che dimostrano ANCHE SENZA BISOGNO DI NESSUNA CONFESSIONE che quel filmato è falso come una banconota da 3 euro. Caro mio.

e per come siano stati formati gli agroglifi più complessi ( sia pur imperfetti => chi ha detto che eventuali alieni "debbano" essere assolutamente perfetti, ripeto?)

Di solito lo dicono un po' tutti, finchè qualcuno non gli fa notare che quello della perfezione è un MITO senza fondamento.
Anche tu ci sei arrivato, ma sei solo all'inizio del percorso.

dobbiamo accontentarci delle spiegazioni dei cicappini o più ancora rassegnarci alle segrete metodiche dei circlemakers.

Le spiegazioni sui crop circles esistevano già (ed erano già sufficienti) ancora prima che il CICAP se ne occupasse.
Per quanto riguarda i circlemakers, le loro metodiche sono tutt'altro che segrete, e ci sono decine di video, foto e sequenze che li mostrano senza alcuna censura.

Se c'é il trucco perché non devo conoscerlo

Non c'è nessun trucco, te l'ho già detto.
Puoi conoscere quello che vuoi, ma il punto è questo: dopo le DOMANDE, ti sei mai preoccupato di cercare anche le risposte?
Da come parli sembra che per te i circlemakers non si siano mai fatti filmare. Da come parla anche il tuo compare, sembra che per voi il mondo si fermi all’articolo del ’99 su Focus.
Dimmi: oltre a questo hai mai speso 10 minuti (dico 10) per trovare tutti gli altri esperimenti, dimostrazioni, repliche, opere su commissione, ecc.ecc.?
Secondo me la risposta è NO.
Ma potresti iniziare. Adesso.

Perché ,straripeto, mai e poi mai é stata replicata in toto e nei tempi di una breve notte britannoca , coram populi e con tutte le verifiche scientifiche, una formazione "UGUALE" a quella comparsa a Milk Hill nel 2001 o di qualche altra di paragonabile complessità?

Ed io ti ripeto che è stato fatto DI PIU’: è stato fatto Atlas!

Per Milk Hill la cosa poi è alquanto ridicola. Sarebbe come pretendere di dimostare l’incapacità umana di dipingere su tela, sfidando qualcuno a riprodurre la Gioconda, e SOLO la Gioconda.
D’accordo, qui il paragone è azzardato, perché effettivamente Milk Hill non è di una complessità tale da essere considerato il non plus ultra dei cerchi…ma quello che fa specie è che nell’immaginario collettivo sia QUELLA la formazione che dovrebbe dare la prova del nove…

La cosa bella è che gli autori si sono anche detti disponibili a rifarla, di fronte alle telecamere.
La cosa si era quasi organizzata, è andata avanti per almeno un paio d’anni (o forse più) finchè lo “sponsor” (sulla cui esistenza ho sempre avuto più che qualche dubbio) non si è eclissato.
E se ti chiedessi quando o perché ci sia stata questo inversione di rotta, te lo dico subito: dopo la comparsa si ALTAS.

Rispondi tu prima, una volta tanto e poi risponderò anch'io.Intanto da anni sto ancora aspettando e mi sono anche un tantino stufato..

Ho risposto.
Adesso pretendo che tu risponda a tutto quello che hai lasciato in sospeso fin’ora.
Con nomi e circostanze precise, non frasi generiche e campate in aria, grazie.

Bylly49

00martedì 27 luglio 2010 14:47

Rifacciano la Formazione di Milk Hill.

Non basta la disponibilità RIPRODURLA la formazione : aemplicemente la riproducano , anche di notte, se preferiscono . Finchè ciò non avverrà tutto potrà essere ricondotto ad un'origine non ben definibile, Una tale evenienza taglierebbe la testa al toro ed anch'io potrei convincermi della matrice umana di tutti i crop . Ma ciò sinora non é mai avvenuto e posso prevedere, con margine di quasi assoluta certezza, che non avverrà mai. Tutto il resto, le capacità di Tizio e/o di Caio di riprodurre o di produrre agroglifi spesso molto mediocri, é solo fumo, quanto quello di chi afferma che l'origine sia certamente aliena, ed io al fumo non rispondo e nemmeno lo prendo IN CONSIDERAZIONE, in nome della reciprocità, dato che la controparte é da DECENNI che ci si comporta in tal modo, senza minimamente vergognarsene. Io esigo che venga riprodotta ( e son contento che vi sia chi é disposto a farlo ) di notte e/o di giorno la formazione di Milk Hill del 2001 , nei tempi osservati di realizzazione e con le tecnologie dell'epoca ( non raffinate quanto le attuali). Esigo che mi sia detto ( dico "io" per dire a chi é dall'altra parte) quante squadre furono necessarie e come fu pianificata l'opera e come essa venne realizzata e poi che la si realizzi nei tempi previsti: NON VEDO L'ORA ! Anche se ritengo che mai e poi mai giungerà tale "VERIFICA SCIENTIFICA" e non credo di possedere dosti precognitive. Per me il discorso con te é finito qua. Ci risentiremo ad esperimento scientifico avvenuto . Tutto il resto son solo chiacchere, sentite e risentite; lette e strarilette e soprattutto vecchie e sempre le stesse.

Angra Mainyu

00martedì 27 luglio 2010 16:38

Re: Rifacciano la Formazione di Milk Hill.

Bylly49, 27/07/2010 14.47:
Non basta la disponibilità RIPRODURLA la formazione :

Se è per questo non basta neppure dire "Rispondi tu prima, una volta tanto e poi risponderò anch'io", perchè questa, alla luce di quanto stai dicendo adesso, sembra una bella presa per i fondelli.

Quello che ti ho chiesto è molto semplice, e non riguarda conoscenze particolari. Ti ho chiesto solo di SPIEGARE (dimostrandolo, documentandolo) quello che hai sostenuto tu sui circlemakers: cioè che se ne andrebbero in giro a rivendicare opere non loro.
Questo E' VERO? Assolutamente no. E perchè quindi lo dici?
Il motivo te l'ho spiegato, il fatto che tu persista nel non rispondere indica chiaramente che pure tu ti sei reso conto dell'INFONDATEZZA delle tue opinioni.

Allo stesso modo ti ho chiesto se per almeno una volta tu ti sia preoccupato di andare a VERIFICARE quello che hanno fatto/dimostrato i circlemakers in questi anni, ma anche qui non rispondi.
Non dici niente su su Atlas, che è di gran lunga più complesso e grande di Milk Hill, e ti attacchi invece a quest'ultima formazione solo perchè sai che non è stata ancora replicata, e quindi hai l'albi morale per sentirti autorizzato a continuare a credere nel frutto della disinformazione mistero/ufologica su questi temi.

Nel complesso non fai quindi che confermare il tipico quadro di chi, partendo da una disinformazione diffusa, tende a dare giudizi su cose che NON CONOSCE e sulle quali si rifiuta di informarsi.
(Non che ci volesse molto a capirlo, era evidente dal primo messaggio. Ma grazie per essere arrivato a dimostrarlo in maniera completa ed al di là di ogni ragionevole dubbio)

Finchè ciò non avverrà tutto potrà essere ricondotto ad un'origine non ben definibile,

Assolutamente no.
Come per la questione di Oliver's Castle, tu dimostri di avere una versione molto distorta dei fatti.
Su Milk Hill la mano umana è EVIDENTE al di là di ogni possibile o futura replica (così come per Oliver's Castle la confessione era solo l'ultima e la meno rilevante delle prove).
In Milk Hill ci sono infatti i segni di costruzione, gli "underlyind path", così marcati da essere visibili pure nelle foto aeree.
E nelle immagini ravvicinate si vede benissimo che questi sentieri di costruzione NON sono dovuti al passaggio delle persone (come qualcuno ha penosamente tentato di sostenere in passato) ma sono invece costituiti da piante schiacciate PRIMA dell'appiattimento delle sezioni circolari.
Questo è un dato innegabile, evidente, che riconduce immediatamente ai tipici segni lasciati dai circlemakers nelle fasi di preparazione dei disegni. Segni che sono presenti in tutte le formazioni, sempre uguali a se stessi, sempre della stessa dimensione (25-30cm per le linee di costruzione, 80-120cm per le tracce delle assi) e sempre "ordinate" secondo una sequenza compatibile con la produzione a mezzo di strumenti SEMPLICI e non tecnologici.

Questi sono fatti, prove, cose che si possono verificare sui campi e che erano presenti non solo in Milk Hill ma in tutte le più grandi opere (cerchi man-made inclusi)
Negare questo è volere mettere la testa sotto alla sabbia.

Una tale evenienza taglierebbe la testa al toro ed anch'io potrei convincermi della matrice umana di tutti i crop .

Perchè, secondo te il problema qual'è, quello della riproducibilità?
Significa che non hai mai visto nessun video, nessuna prova, nessun report di circlemakers?
Certo che no, altrimenti mi avresti già risposto prima, vero?
Ed ovviamente non fai alcun cenno alla formazione molto pià grande e molto più complessa di Milk Hill, fatta con televisioni e giornalisti al seguito, vero?

Sai cosa? Che alla fine la scappatoia, anche dopo la realizzazione di Milk Hill, sarebbe facile. Basterebbe dire "replicare non significa spiegare", magari tirando in ballo l'esempio del fulminre ("se ne faccio uno in laboratorio non significa che non esistano in natura"), tanto per dire qualche banalità facilmente confutabile.
Oppure basterebbe dire "non basta riprodurne qualcuno, bisogna avere la prova di tutti i cerchi".
Anche perchè poi uno potrebbe sempre arrivare al punto (ommioddio, sto dicendo una bestemmia!) di INFORMARSI ogni tanto, e pervenire ad una di quelle informazioni segretessime che nessuno dei vari Giacobbo, Decollanz, Ruggieri o Degan ti vengono a dire: cioè che i "ricercatori" ormai non guardano neppure più alle formazioni grandi e complesse, ma hanno ormai spostato la loro attenzione sulle formazioni piccole e sgraziate.
Spiegare il perchè sarebbe violentare la percezione che i believers hanno del "mistero" dei cerchi nel grano, è per questo che questo "piccolo" particolare non viene quasi mai detto (anzi, gli stessi ricercatori tengono a creae volontaria confusione su questo)

Quindi, ricapitolando: si chiede per l'ennesima volta una "ultima" e "risolutiva" dimostrazione.
Così come dovevano essere ultime e risolutive le prove effetuate nel '91-'92, quelle fatte in barba a Delgado e ad Andres, o quelle fatte per le dimostrazioni pubbliche. O come quelle che dovevano mettere la parola fine sulla questione della riproducibilità di figure "IMPOSSIBILI" come i frattali, o ancora quelle che dovevano contenere centinaia di cerchi fatti in poche ore.
Insomma, la storia è piena di richieste di "ultime" dimostrazioni, ed anche quando verrà rifatta Milk Hill (perchè prima o poi vedrai che qualcuno si romperà di sentire sempre le solite banalità su quell'esempio) vedrai che per i BELIEVERS non cambierà assolutamente nulla.

Ma ciò sinora non é mai avvenuto e posso prevedere, con margine di quasi assoluta certezza, che non avverrà mai.

E' avvenuto per tante altre formazioni, alcune di gran lunga più complesse e grandi di Milk Hill.
(E su Milk Hill ti ho già detto che si era ad un passo dall'accordo finale. Prenditela con chi ha fatto finta di avere uno sponsor, per poi scappare a gambe levate quando il bluff iniziava a farsi insostenibile)

Tutto il resto, le capacità di Tizio e/o di Caio di riprodurre o di produrre agroglifi spesso molto mediocri, é solo fumo,

E' fumo il fatto che tu parli di replice mediocri, visto che è ormai chiaro che non hai idea di queli siano queste repliche.
Anzi, è chiaro che tu ignori completamente tutto il mondo dei circlemakers, le loro tecniche, la loro storia, le loro finalità, tutto insomma.
Nonostante questo ti ergi e censore ed hai pure il coraggio di parlare di "reciprocità". Tzè.

io al fumo non rispondo e nemmeno lo prendo IN CONSIDERAZIONE, in nome della reciprocità, dato che la controparte é da DECENNI che ci si comporta in tal modo, senza minimamente vergognarsene.

Tu quello che fa la controparte NON LO SAI.
Tu sei fermo al mito della figuraccia del CICAP, avrai visto si e no un paio di cose su Voyager, e la tua conoscenza (incluso il giudizio che ne consegue) finisce lì.
Pensa: persino acerrimi nemici dei circlemakers si sono dovuti arrendere all'evidenza che quanto più le opere sono grandi e geometricamente complesse, e più mostrano la mano umana, e tu invece sei ancora fermo a quello che veniva raccontato negli anni '80.

Io esigo che venga riprodotta ( e son contento che vi sia chi é disposto a farlo ) di notte e/o di giorno la formazione di Milk Hill del 2001 , nei tempi osservati di realizzazione e con le tecnologie dell'epoca ( non raffinate quanto le attuali).

Anche qui dici cosa che sono tutte un programma.
COSA SAI TE delle tecnologie dell'epoca? Eh?
Milk Hill è stata realizzata con ASSI. Assi da plank stomping, le stesse assi sempre usate, fin dai tempi di Doug e DAve.
Il solo fatto che tu ipotizzi una evoluzione tecnologica (ma dde che) di questi mezzi, illustra perfettamente la scarsissima informazione che ti sei fatto (se te la sei fatta) sui circlemakers.

Esigo che mi sia detto ( dico "io" per dire a chi é dall'altra parte) quante squadre furono necessarie e come fu pianificata l'opera e come essa venne realizzata

Se ti basta che ti sia detto, eccoti accontentato: 12 persone, sei ore di lavoro. Mezzi semplici: assi, fettucce metriche, linee di costruzione fatte (come sempre) a piedi.
Gli schemi costruttivi, con passaggi e stime dei tempi di lavoro(indicativi) te li ricopio qui sotto

-------------------------------------------------------------------
step one:
1. Follow a tramline at least 500 ft.
2. Using a 225 foot string, make an arc as shown.

step two:

1. With the same string, hold one end of the string at an end point and, with the other end of the string in hand, follow the arc you just made until the string is taught.

step three:

1. Now the person at the endpoint of the first arc forms the second arc, stopping when he intersects the first arc.

step four:

1. Repeat steps two and three until you get the diagram shown.

Note:
At this time you will have walked 6000 feet. If you walk a leisurely one foot per second, it will only take 100 minutes to complete.

step five:

1. Go to the point on the outside of the pattern where two circles intersect.
2. Using a 35 foot piece of string, mark a 70 foot circle.
At one foot per minute, you will form the circle in less than 4 minutes. Now, using a five foot wide crop squashing device tramp down the inside of the circle by making concentric circles.
This should only take another 14 minutes. The six smaller circles will take an additional 16 minutes. Total = 34 minutes times 6 for the pattern equals 3.4 hours. If this seems too short a time, do the math yourself. C = D * 3.14
I went outside in a field of four foot tall grass and verified that a foot per second is not overly difficult.

step six:
1. Make 12 more patterns like the one in step five decreasing in size. Continuing with the one foot per second and a five foot wide crop squashing device, this will take about 3 hours.

step seven:
1. Repeat step six five more times. (15 hours)
2. Make a 75 foot circle in the center of the pattern. (20 minutes).

Total time required for actual crop squashing is 26.4 hours. Add a few hours for preparation, inefficiencies etc. and you should be able to produce this formation in under 36 hours, which can be divided by the number of people participating.

Considering that this formation must have been made by very experienced and skilled hoaxers, the actual time was probably quite a bit less than I have estimated.
----------------------------------------------------------

Per me il discorso con te é finito qua.

E si è chiuso esattamente dove era partito: tu che parli in maniera generica senza dare mai segno di una minima conoscenza specifica, io che ti faccio le domande e tu che continui a non rispondere.
Grazie per avere partecipato.

MACEDRI

00giovedì 29 luglio 2010 20:35

Re: Re: Rifacciano la Formazione di Milk Hill.

Angra Mainyu, 27/07/2010 16.38:

Grazie per avere partecipato.

Ecco,questo mi piace di te : la sintesi !!

[SM=g8171]

Bylly49

00sabato 26 marzo 2011 19:26

Scusa il ritardo

Bella la ricostruzione a tavolino, ma rimane pur sempre tale e perché mai dovrei accontentarmi di essa?
Se bastano 12 persone e sei ore di tempo per replicare il crop di Milk Hill, ma diamine facciamolo subito, così finalmente poi non se ne parla più.
Inoltre circa le prove da me richieste circa l'appropriazione di formazioni e di falsificazioni "umanizzanti" di esse, non ho prove a sostegno, ma solo sospetti e mi é impedito anche di sospettare?
Dietro tanta sicurezza da te esplicitata, a volte può celarsi altrettanta insicurezza. Ma anche questo é solo un mio sospetto o meglio un mio dubbio. Non ho mai inteso negare la bravura dei circlemakers ; solo la loro riottosità nel replicare coram populi ( e non solo fornendo filmati o foto pur essi facilmente falsificabili) il loro modo di operare riproducendo "oggettivamente" non le "loro" formazioni, ma quelle richieste...Mi rendo conto di chiedere forse troppo.
Richiedo scusa se mi ero perso, ma succede quando si "gioca" su vari tavoli.

Interessato74

00domenica 27 marzo 2011 04:27

Conosco un ricercatore sul campo che ha analizzato per anni i crop circles. Molte delle cose che afferma sull'ufologia in genere, circa argomenti che non ha indagato in modo sistematico non le condivido. Tuttavia quando parla di crop circles, parla di un fenomeno che ha analizzato per parecchio tempo e con competenza sedimentata sul campo. La prima cosa che chiarisce è il fatto che il rapporto fra i cerchi "inspiegabili" e quelli di fattura umana è di 2 su dieci, o meno ancora. Un po' come con gli UFO. Non è questione di complessità del disegno.

Angra Mainyu

00mercoledì 20 aprile 2011 20:38

Re: Scusa il ritardo

Bylly49, 26/03/2011 19.26:
Bella la ricostruzione a tavolino, ma rimane pur sempre tale e perché mai dovrei accontentarmi di essa?

Sei stato tu a dire "esigo che mi sia detto"
Ed è quello che ho fatto: ti ho detto come è possibile realizzare crop circles di quel tipo, quanti uomini servono e quanto tempo ci voglia.

Se bastano 12 persone e sei ore di tempo per replicare il crop di Milk Hill, ma diamine facciamolo subito, così finalmente poi non se ne parla più.

Con me sfondi una parta aperta: la sfida per rifare Milk Hill è stata lanciata e raccolta tante volte, ma poi gli "sponsor" si sono ritirati... (l'ultima e definitiva volta, dopo l'uscita di "Atlas", l'ultima opera del team XLD-Sign)

Inoltre circa le prove da me richieste circa l'appropriazione di formazioni e di falsificazioni "umanizzanti" di esse, non ho prove a sostegno, ma solo sospetti e mi é impedito anche di sospettare?

Fammi capire: tu SOSPETTI che i circlemakers si attribuiscano la paternità di alcune opere?
Che senso ha? No, non l'attribuzione...che senso ha quello che stai dicendo?
Come fai ad "avere sospetti" su questo?
L'hai mai letto, l'hai mai sentito dire?
Credimi, da qualisiasi parte si voglia leggere e rivoltare il tuo discorso, non riesce ad avere senso.

Dietro tanta sicurezza da te esplicitata, a volte può celarsi altrettanta insicurezza.

Sei libero di crederlo (ma anche qui ti sbagli)

Non ho mai inteso negare la bravura dei circlemakers ; solo la loro riottosità nel replicare coram populi ( e non solo fornendo filmati o foto pur essi facilmente falsificabili) il loro modo di operare riproducendo "oggettivamente" non le "loro" formazioni, ma quelle richieste...

"Riottosità"?
Dì la verità: anche qui hai "solo dei sospetti", vero?
Che non è altro che una maniera politicamente corretta per dire che anche qui non sai di cosa parli...

No, la questione è che non mi risulta che i circlemakers si siano mai tirati indietro di fronte ad una richiesta di replicazione.
Richieste che sono state fatte più volte, e cerchi che sono stati replicati davanti alle telecamere, diverse volte.

E non ti parlo di cerchi "nuovi", fatti su disegno originale, ma proprio di REPLICHE di crop circles già fatti.
Quando M.Williams venne "sfidato" da un troupe giapponese a rifare un crop circles di notte di fronte alla telecamere agli infrarossi, il disegno venne scelto tra una rosa di VENTI diversi crop circles, giudicati come quelli più complicati delle precedenti stagioni.

Stessa cosa per quando si sfidarono i circlemakers a replicare un crop circle contenente un planetario solare ("Earth is missing"): anche lì venne replicato il disegno, e sono sicuro che se ti mostrassi l'originale e la replica, non sapresti dire quale dei due è stato fatto prima.

Ma anche nel caso di disegni "originali", sempre fatti di fronte alle telecamere, i circlemakers non sembrano mai avere avuto problemi nell'accettare tutte le condizioni di queste sfide. Di notte, di giorno, in sole 3 persone, con centinaia di cerchi da riprodurre, con o senza il consenso dei contadini...ormai è stato provato e FATTO di tutto.

Dove sta allora il problema?
Il problema sta nel fatto che alla stragrande maggioranza delle persone queste notizie NON ARRIVANO.
E quindi tutti (te compreso, ma non te ne faccio una colpa) pensano che "nulla sia stato provato, nulla sia stato fatto".

In realtà, come ti avevo ampimente già spiegato nei precedenti messaggi, queste sono prove che si fanno da decenni, e che i circlemakers non hanno mai avuto alcunissimo problema a fornire al pubblico.

Per tutto il resto (per le ragioni di quello che fanno, su cosa ne pensano su queste prove, sul perchè le danno mentre altri cerchi rimangono "ignoti" ecc.ecc.) ti consiglio di vederti le 18 puntate del film "Circlemakers"
A partire dal primo spezzone (sono in tutto 3 ore di interviste!):
www.youtube.com/watch?v=YgfuUwM4xQQ

Per roba un po' più recente, qui ci sono le puntate di CirclemkersTV, dove i circlemakers parlano delle loro opere, delle loro vita, e degli aneddoti dietro a molte delle loro più celebri realizzazioni:
www.livestream.com/CIRCLEMAKERSTV

Mi rendo conto di chiedere forse troppo.

No, anzi.
Hai solo chiesto cose già chieste (e realizzate) tanti anni fa.

WOODOK

00giovedì 21 aprile 2011 00:23

ahahha gucumatz tempestivo come al solito appena è riaperta la stagione dei crop circles.....ma senti un po....hai visto quello di Wichkam Green nello Wiltshire del 30 giugno 2010 ? Hai presente ? Quello con due pittogrammi posti a 2 km di distanza realizzati in una notte sola e che, se sovrapposti, davano il volto di Gesù ? Di quello che ne pensi ? E' impossibile che l'uomo faccia una cosa simile. C'è un limite a tutto e che cavolo ! Quello è un segno divino dei Nostri Fratelli Cosmici [SM=g27995]

Francesco84751

00giovedì 21 aprile 2011 01:17

ma signori la faccenda è chiara!

se luomo è capace di fare con delle assi e delle fune dei "cerchi" stupefacenti, perchè mai bisognerebbe attribuirgli una natura aliena???
ormai è stradocumentato, e come conosciamo da tanti anni e ci ha ricordato Angra Mainyu (grazie), ne conosciamo la metodologia di costruzione...

tutto il resto è una chiacchera!

finche non vediamo un alieno con un decespugliatore in mano, è logico e sensato credere che TUTTI i cerchi siano di natura umana!
sarebbe assurdo pensare diversamente!

ricordiamoci il rasoio di Occam!

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