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  04/05/2011 10:43 | |
Bylly49, 03/05/2011 22.01:
1) Non intendo affatto prenderti in giro, solo farti capire che tra la ricostruzione con tutta la tempistica fatta a tavolino e la relalizzazione sul campo ce ne passa un bel pò.
A dire il vero tu hai scritto questo:
"Ma secondo te solo per segnare quasi 400 cerchi, senza gravi errori ( qualche inperfezione é riscontrabile) quanto tempo ci sarebbe voluto? "
E la risposta a questa domanda l'avevo già data appunto nella pagina 2 di questo thread, come segnalato.
Se tu invece volevi dire che non credi a quella ricostruzione, allora avresti dovuto dire quello, non chiedermi cosa ne pensavo io.
Credo che le due cose siano ben differenti, e che tu stia spostando solo adesso il punto della discussione, dopo esserti reso conto che appunto quella domanda da te posta aveva trovato risposto appena una pagina prima.
2) Non chiedo né pretendo nulla da nessuno.
Strano, perchè hai usato esattamente l'espressione "PRETENDO".
Dico solo che la realizzazione "in diretta" sulla stessa tavolozza del circle di Milk Hill o di altro altrettanto complesso,nei tempi stabiliti,sarebbe un ottima cosa,
Così come sono state ottime cose tutti gli esperimenti già fatti in 20 anni, tutte le realizzazioni documentate, tutte le sfide lanciate e raccolte (e vinte)
magari aggiungendo l'allungamento dei nodi apicali e non del primo nodo ( come succede, secondo il BLT nelle formazioni presunte autentiche)
Aridaje...
L'allungamento dei nodi apicali è stato DOCUMENTATO anche in cerchi al 100% man made.
Nella formazione "Golden Tunnel" (fatta dagli stessi di Atlas) Haselhoff ha trovato allungamenti di oltre il 305 (con punte del 40%) dopo MENO di DUE GIORNI dalla formazione.
Il BLT invece, nell'unico esperimento da loro condotto, trovarono un allungamento del 10-15 nel giro di 3 giorni.
In base a questo hanno basato tutta la loro ipotesi di "anomalia", che è perciò INFONDATA, perchè fondata su un numero talmente insufficiente di dati che infatti al primo tentativo (Haselhoff) questi dati sono stati ampiamente superati.
Capito?
Inoltre, ribadisco: prenditi un campo, schiaccia 1mq di grano, poi osserva quella che succede. Se lo schiacci tra un paio di settimane (se stai al centro o al nord) avrai la massima probabilità di vedere allungamenti o ingrossamenti nodali molto ampi.
Ma l'effetto varia in funzione del tipo di "cultivar" (tipo di cultura, ce ne sono centinaia e centinaia), della stagione, del clima (nord, sud) delle modalità di schiacciamento, di quello che avviene dopo (ulteriore schiacciamento o no, repentina pioggia o insolazione massiccia, ecc.ecc.)
Insomma: il grosso ERRORE del BLT è stato quello di STANADARDIZZARE una reazione fisiologica delle piante che è variabilissima.
E sono infatti stati smentiti proprio dai dati di uno dei loro più grandi sostenitori (Haselhoff, appunto)
Ma a ben guardare anche loro si sono smentiti da soli. I maggiori allungamenti nodali li avevano infatti rilevati in allettamenti naturali, con percentuali che arrivavano fino all'ordine del 200%.
Ma loro, da pseudoricercatori quali sono, invece di dire "ok, questo avviene in natura quindi è naturale", hanno detto "no, nel nostro unico e ridicolo esperimento si aveva un massimo del 10%, quindi questo DEVE ESSERE ANOMALO"
Capisci? Questo è esattamente un tipico esempio di ragionamento circolare. E' questo il loro più grave e madornale errore (e non è un caso infatti che i loro articoli siano stati totalmente ignorati dalla comunità scientifica, e pure chi li aveva pubblicati se ne sia poi pentito...)
3)Se Haselhoff ha commesso delle irregolarità ne deve rispondere lui,
Haselhoof lo sa benissimo di queste irregolarità, quella del set mancante gli fu notificata "in diretta" proprio su un newsgroup italiano, qualche anno fa (dove prima cercò di minimizzare, poi in parte ammise l'errore)
il resto fa tutto parte del lungo carteggio tra lui e gli autori dell'articolo di rigetto della teoria delle BOLs:
www.cicap.org/new/articolo.php?id=273168
www.cicap.org/new/articolo.php?id=273169
www.cicap.org/new/articolo.php?id=273170
www.cicap.org/new/articolo.php?id=273473
www.cicap.org/new/articolo.php?id=273471
www.cicap.org/new/articolo.php?id=273537
ma non c'é stato solo lui ad avere evidenziato e verificato certe anomalie.
Tutte le anomalie rilevate sono state ampiamente discusse e sviscerate. Ti consiglio di partire dai messaggi raccolti da Crono911 (già linkati precedentemente) dove se ne trova un sunto.
Comunque, alla fine gli unici ad avere trovato queste anomalie sono Haselohff, il BLT ed i loro collaboratori.
Nessun altro ha mai rilevato nulla di anomalo, nessuna università, nessun istituto agronomico, nessun biologo ha mai preso in seria considerazione quella catasta di sciocchezze (che sono state ampiamente smentite da semplici constatazioni: le stesse “anomalie” si presentano anche in cerchi SICURAMENTE man-made)
Tutti mentecatti, falsificatori? E tu ti fidi dei cilclemakers? Io no.
Credo che tu davvero non abbia colto il punto: i circlemakers se ne strafregano delle anomalie.
Io ti parlo di quello che ho rilevato IO, di quello che hanno rilevato altri appassionati di cerchi, di quello che DA ANNI si è sempre detto sugli articoli del BLT e che si è dimostrato in altri esperimenti, con altri dati, e che alla fine è stato (anche se solo in parte) ribadito anche dall’articolo di Grassi Cocheo e Russo.
Per quanto ne sono sono pochi i circlemakers che si interessano di questi “dettagli” tecnici, questa è materia per smenettoni, non per artisti.
[Modificato da Angra Mainyu 04/05/2011 10:43] |
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| 04/05/2011 23:06 | |
Copincollo da www.circlemakerstv.org/?page_id=60, visto che è inerente al discorso delle richieste e delle "pretese" nei confronti dei circlemakers:
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Circlemake
Circlemakers really do want to do circlemaking projects legally by renting use of land and crop for construction of at least 1 but possibly more crop circles during 2011 summer. The costs of paying off a farmer are vast, not particularly because of the crop cost involved but because farmers would like to profit on this also. This has meant Circlemakers have always had to rely on TV companies saying they would pay to see a circle being made. However then circlemakers have always been denied to use of the TV comapanies footage in an unrestricted way so we cannot show a circle being created from start to finish. The options left then are for Circlemakers to do it the old fashioned way of illegally but then this means far less possibility to discuss who made the circle and allow outsiders to take part as they would be taking part in a criminal act plus also could decide to reveal details of these formations in an uncontrolled way which would ruin experiments. So if anyone wants to come on board and put their money where their mouth is and be a major part in experiments to do this we are going to be needing about £2000 to rent a field and hire other vital equipment which we need to make this happen for a full experiemental purpose. Only those who are major contributors will be given details of what is planned and will be can be optionally credited for their help.[cut]
What we need
So these are the things we would like to do and their costs:
◦Firstly promote the show – suggest ideas and guests to us. Cost = your time and effort.
◦Small donations earmarked for show guest expenses – fuel and food. £ Whatever you wish
◦Creation of scientific and experimental circles legally (large donators can help be part of the projects) – £2000
◦Aircraft repairs £1200 – ( needed urgently so aircraft is fully test flown before Season starts)
◦Commision the best circlemaker teams to do your design – £unknown (and dependant on scale – get in touch)
◦Sponsor the show – cash or equipment-------
Quello che dice Williams, quindi, è che con 2000 sterline si può trovare sia un campo che un team disposto a realizzare un cerchio su commissione.
Per una cifra imprecisata (che dipende dalla dimensione e della complesità del disegno) si può commissionare ad un team il disegno che uno vuole.
Consiglio quindi a Billy49 (o al CUN, se la cosa può essere di loro interesse) di prendere contatti di Williams per richiedere un cerchio sperimentale, o addirittura la replica di Milk Hill.
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| 05/05/2011 00:24 | |
1) Va benissimo la ricostruzione su carta,con la puntuale tempistica : quel che manca è ,nel caso di Milk Hill,la verifica sul campo,che NON c’è emai risarà anche perché i cilclemakers se ne strafregano. Ammetterai anche tu che sul campo ben diverse possono essere le cose da quanto previsto su carta, a partire dal parcheggio ( almeno tre macchine e un furgoncino per il trasporto delle assi), dalla sua distanza dal campo,dall’accesso al campo, dal fango per la recente pioggia,etc. Quindi quando parlo di verifica della più bella formazione, a parer mio e non solo, sinora realizzata, parlo di verifica NON cartacea. Per quanto riguarda Atlas ( secondo me brutta e goffa formazione,riferita più all’uomo falena che all’homo Vitruvianus) vorrei sapere se la realizzazione è stata filmata e documentata per intero e se è possibile accedere a tale video per intero. Inoltre, dato che sono stati fatti prelievi delle piantine ( con la presenza di Haselhoff) vorrei poter vedere le foto di queste piantine con il nodo apicale piegato,allungato (stirato è il termine giusto) con annesse cavità di espulsione e sapere dove e come sono stati fatti nella formazione (con documentazione fotografica) i prelievi. Nel caso di Atlas è stato scomodato persino il millantatore Haselhoff,ma nelle altre formazioni man made, il prelievo ed il controllo delle piantine sui nodi e le cavità da espulsione, da chi è stato fatto? Sono stati interessati anche altri componenti del gruppo BLT, o i circle makers i controlli se li son fatti da soli,magari con l’apporto di loro consulenti?
2) L’espressione “pretendo” l’ho mutuata, nell’ambito di quella che dovrebbe essere una reciprocità anche semantica, proprio dal vocabolario degli scettici,sempre così pignoli,pretenziosi nel richiedere prove e spesso così restii a darne dalla controparte (non mi riferisco a te,credimi).
3) Ripeto non ho nulla da ridire sugli “esperimenti” fatti in 20 anni dai makers: posso però affermare che si rafforzano in me i dubbi che essi solo con l’uso degli strumenti dichiarati (assi ,corde e pioli e basta) riescano al replicare la formazione di Milk Hill ? Posso dirlo o mi è proibito? E potrò dirlo finché detta formazione non venga replicata esattamente nello stesso posto e nello stesso modo.
4) Circa l’allungamento dei nodi posso dire di aver avuto un’esperienza personale. In Piemonte compaiono tutti gli anni alcuni crop ( l’anno scorso una notevole formazione è comparsa a Piorino, ma non ho avuto tempo di andarla a vedere) . Ne ho esaminati 2 di piccole dimensioni e di chiara matrice umana. Ho prelevato alcune spighe (che tuttora conservo) ed esse presentavano l’allungamento ( non lo stiramento come appare dalle foto canoniche) del primo nodo,non di quello apicale. E’ risaputo quindi che l’allungamento dei nodi sia un fenomeno naturale,ma è l’entità di tale fenomeno, lo stiramento del nodo apicale che appare meno spiegabile in alcuni casi. Son convinto che ciò possa dipendere anche dal tipo di coltivazione, del concime e della quantità dello stesso usata. Non me la sento comunque di essere così tranchant come te.
5) Certo che è a dir poco singolare che quando vi fa comodo Haselhoff sia il peggior millantatore del mondo e quando invece vi serve,i vostri dubbi circa la sua attendibilità scompaiono !
6) Da un’intervista alla ricercatrice Talbott (marzo 2008):
“ …ne ho prelevato alcuni (campioni) il giorno stesso della formazione”
I: “ha prelevato i campioni personalmente”?
T: “ personalmente ne ho prelevato due, in formazioni avvenute la notte
precedente. Io le ho trovate il mattino seguente ed ho prelevato i campioni lo
stesso giorno”.
Ovviamente si sta parlando di allungamento dei nodi apicali…
E se la Talbott non raccontasse frottole ? Com’è spiegabile che
l’allungamento compaia dalla sera alla mattina?
Solo i cirlemakers dicono “sempre” la verità?
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| 05/05/2011 00:35 | |
Se bastasse così poco a replicare Milk Hill ,sarei pronto a sborsare la cifra richiesta,a patto che me ne vengano restituite il doppio in caso di fallimento...Ma questo non succederà ,mai,perché tra le anomalie richieste non sorvolerei certo sull'"argilla" ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) . |
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| 05/05/2011 11:34 | |
Bylly49, 05/05/2011 00.24:
1) Va benissimo la ricostruzione su carta,con la puntuale tempistica : quel che manca è ,nel caso di Milk Hill,la verifica sul campo,che NON c’è emai risarà anche perché i cilclemakers se ne strafregano.
A dire il vero quando gli è stato proposto di farla (ed una volta saputa la somma in denaro che aveva promesso lo sponsor) si erano detti più che disponibilissimi a replicarla.
Anche perché per quei soldi avresti trovato tanti di quei team pronti ad entrare nei campi, che ci sarebbe stato il pienone in tutta l’inghilterra del sud! (ed infatti era questa una delle idee del fantomatico sponsor, per come il “contatto” aveva detto: quella di fare una sfida tra più team in parallelo)
Però questi, lo so, sono i soliti discorsi già fatti. Quello che non HAI fatto è di contattare i circlemakers e chiedere il loro parare. I contatti te li ho forniti, quindi penso che d’ora in poi ogni tuo dubbio sulle loro capacità realizzative potrebbe essere risolto con una mail indirizzata a loro.
Ammetterai anche tu che sul campo ben diverse possono essere le cose da quanto previsto su carta, a partire dal parcheggio ( almeno tre macchine e un furgoncino per il trasporto delle assi), dalla sua distanza dal campo,dall’accesso al campo, dal fango per la recente pioggia,etc.
Queste sono condizioni comuni a tutte le realizzazioni.
Quanto alla pioggia: ricordo che il mito della pioggia deriva dalla data di PRESUNTA formazione dei cerchi (che – si dice- fosse invece già lì dal giorno prima)
Quindi quando parlo di verifica della più bella formazione, a parer mio e non solo, sinora realizzata, parlo di verifica NON cartacea.
Domanda: tu hai mai chiesto la verifica della riproduzione della Gioconda?
Eppure non metti in dubbio che sia stata fatta da un pittore. Perché?
Per quanto riguarda Atlas ( secondo me brutta e goffa formazione,riferita più all’uomo falena che all’homo Vitruvianus) vorrei sapere se la realizzazione è stata filmata e documentata per intero
Esiste un video pubblicato su YouTube girato da un programma olandese (Try before you die) www.youtube.com/watch?v=LU3KY2GW-WU
Esiste inoltre un altro “making of” prodotto direttamente da XLD-Sign, rilasciato (AFAIK) solo in via semi-privata. Nel senso che venne dato un link ad un servizio di deposito files, con scadenza di 7 giorni.
Molti (come me) hanno scaricato quel file (circa 550Mb, una mezz’ora di filmato), ma non mi risulta che poi sia stato ripubblicato da qualche parte. Per lo meno su Youtube non l’ho mai visto.
Nel filmato si vede la preparazione dell’idea, la sua presentazione ai 60 partecipanti, la preparazione del materiale (assi e quant’altro) la supervisione e la misurazione del campo il giorno precedente (con il campo intonso). Poi le telecamere seguono un paio dei gruppi di lavoro che si erano divisi lo schiacciamento, mostrandone l’opera con telecamere notturne.
Alla fine si vede Atlas dall’alto con i responsabili di XLD-Sign all’interno, e qualche commento finale.
e se è possibile accedere a tale video per intero.
Io ce l’ho, ma non saprei come dartelo.
Inoltre, dato che sono stati fatti prelievi delle piantine ( con la presenza di Haselhoff)
Eh?
No, no, non ci siamo capiti.
Haselhoff ha raccolto in campioni dal “Golden Tunnel”, altra opera di Remko, non da Atlas.
I campioni del Golden Tunnel sono quelli che compaiono come metro di paragone nel commento di Haselhoff del 2001, quindi si parla di roba di 10 anni fa (e la formazione era del 1997, se non ricordo male. Fatta a Dreischor/Nieuwerkerk)
vorrei poter vedere le foto di queste piantine con il nodo apicale piegato,allungato (stirato è il termine giusto) con annesse cavità di espulsione e sapere dove e come sono stati fatti nella formazione (con documentazione fotografica) i prelievi.
Nessuno dei ricercatori (né Haselhoff né il BLT) ha mai documentato fotograficamente i punti di prelievo. Questo tipo di informazione non è MAI stata fornita, non è contenuta in nessuno dei loro articoli ed in nessuno dei loro documenti di laboratorio.
Esistono però schemi con il posizionamento dei punti di prelievo, e questo schema per il Golden Tunnel lo puoi vedere nell’immagine circa a metà pagina (quella con la tabellina Excel) qui: space.crono911.net/forum/viewtopic.php?f=25&t=492&sid=7483898c2d820aa904c7940bd248a627&...
Nel caso di Atlas è stato scomodato persino il millantatore Haselhoff,ma nelle altre formazioni man made, il prelievo ed il controllo delle piantine sui nodi e le cavità da espulsione, da chi è stato fatto?
Dipende dai casi. Sono state fatte osservazioni e prelievi dai gruppi di studio tedeschi (l’esperimento con Muller), francesi (il VECA a suo tempo, ma anche quelli di Cultuer-Crop www.culture-crop.com/experience2006.htm) oppure anche dai collaboratori del BLT stesso (che hanno rilevato allungamenti importanti e cavità da espulsione anche in allettamenti naturali)
Sono stati interessati anche altri componenti del gruppo BLT, o i circle makers i controlli se li son fatti da soli,magari con l’apporto di loro consulenti?
Come ti ho detto sopra, i controlli ed i campionamenti sono stati fatti un po’ in tutto il mondo e da una vastità di persone.
Ma questo conta poco.
Il punto (che penso tu non colga) è un altro: gli allungamenti sono la NORMALITA’, nessuno deve dimostrare che questo avvenga. Lo sa (e lo riconosce) benissimo anche il BLT.
Lo sa perché l’ha sperimentato (anche se male) e lo sa perché è stato rilevato pure da Haselhoff (con entità tre volte superiori a quelle stimate da loro)
Ma lo sa (o lo dovrebbe sapere) perché quegli allungamenti sono stati trovati in ALLETTAMENTI, cioè in schiacciamenti del grano naturali, dovuti a vento ed intemperie.
Questi sono i LORO dati, dati che confermano che è la normalità delle cose, e non una anomalia.
Come ti ho detto e ripetuto, fai anche tu il tuo esperimento: schiaccia una porzione di grano e poi controllala per qualche giorno. Vedrai con i tuoi stessi occhi.
2)L’espressione “pretendo” l’ho mutuata, nell’ambito di quella che dovrebbe essere una reciprocità anche semantica, proprio dal vocabolario degli scettici,sempre così pignoli,pretenziosi nel richiedere prove e spesso così restii a darne dalla controparte (non mi riferisco a te,credimi).
In questo caso non c’è reciprocità che tenga: le prove della natura umana del fenomeno dei crop circles sono quelle necessarie e sufficienti a stabilirlo in maniera chiara.
E sono dello stesso tipo che si ritengono necessarie e sufficienti per qualsiasi altro fenomeno.
Tanto per capirci (e per fare un omaggio a Woodok che aveva evocato questo esempio ;)): se stabilisci la validità della legge di gravità, non è che poi la devi riprodurre su ogni sasso che cade.
Ed una volta studiata, sperimentata e verificata, ha ben poco senso chiedersi “ma se cadesse un sasso ancora più grosso, cosa succederebbe?”…
Ecco, perché questo è quello che avviene con i crop circles. Ci sono già uno valanga di prove (segni sul campo) che confermano che gli schiacciamenti sono meccanici, fatti con le assi.
E contro a queste prove non esiste NULLA, se non voci e miti mai documentati e mai dimostrati
Ci sono una valanga di video, foto, testimonianze, esperimenti, cerchi fatti su commissione ecc. che attestano le capacità indiscusse dei circlemakes, e le loro possibilità realizzative.
C’è addirittura la possibilità di ottenere un numero illimitato di prove: basta farsele da soli (vai in un campo e pieghi) o basta assoldare un gruppo di circlemakers (televisioni di tutto il mondo l’hanno fatto per anni)
Insomma: qui non ci sono poche prove, queste non vengono centellinate, nessuno “se la tira”, per capirci bene.
Anzi, ce ne sono in quantità industriali, e sono a disposizione di tutti (in maniera verificabile e documentabile)
Quindi: la reciprocità di cui parli non ha regione d’essere. Esiste già tutto quello che è necessario e sufficiente a comprendere la natura del fenomeno, e non esiste NIENTE che neghi questa natura.
3)Ripeto non ho nulla da ridire sugli “esperimenti” fatti in 20 anni dai makers: posso però affermare che si rafforzano in me i dubbi che essi solo con l’uso degli strumenti dichiarati (assi ,corde e pioli e basta) riescano al replicare la formazione di Milk Hill ? Posso dirlo o mi è proibito?
Puoi dirlo, ma non se ne comprende la ragione.
Fammi un esempio, spiegami dov’è che dovrebbero arenarsi, fallire o non potere procedere.
Vadiamo: entrano in un campo 12 persone, sanno cosa fare e come muoversi. Uno sta al centro e fa da perno, un altro tira la corda e traccia le circonferenze principali.
Fatto questo si prendono misure lineari sugli archi di circonferenza, e da qui altre 2 persone tracciano delle circonferenze in sequenza. Gli altri in parallelo fanno lo stesso sugli altri bracci, ed alla fine tutte le zone delineate vengono schiacciate.
DIMMI: quali di questi passaggi sarebbero umanamente impossibili, secondo te?
E potrò dirlo finché detta formazione non venga replicata esattamente nello stesso posto e nello stesso modo.
E qualcun altro potrà avere i dubbi su un’altra formazione e potrà pretendere la realizzazione di quella. E qualcun altro di un’altra ancora, e così via.
Sai che c’è? Anche io non sono tanto convinto che questo sasso possa cadere a terra. Spetta che provo… Adesso provo con un altro. Oh, quello è più grosso, proviamo con questo…
Ecc.ecc.ecc.
Ho prelevato alcune spighe (che tuttora conservo) ed esse presentavano l’allungamento ( non lo stiramento come appare dalle foto canoniche) del primo nodo,non di quello apicale.
Non comprendo la distinzione che fai tra allungamento e stiramento.
E’ una distinzione che non compare in “letteratura” e che detta così non mi permette di capire di che parli.
Quanto al nodo apicale: quale sarebbe, secondo te?
Ti ricordo che il nodo apicale è quello appena sotto alla spiga (pannocchia) di grano.
Quindi è il primo dall’alto.
Tu invece avresti trovato allungamento nel primo dal basso?
Scusa, ma la cosa mi sembra altamente improbabile.
E’ risaputo quindi che l’allungamento dei nodi sia un fenomeno naturale,ma è l’entità di tale fenomeno, lo stiramento del nodo apicale che appare meno spiegabile in alcuni casi.
No, in ogni caso gli allungamenti maggiori sono sempre localizzati sul nodo apicale o su quello immediatamente al di sotto (“ultimate” e “penultimate node”, come a volte descritto dal BLT)
Stessa cosa rilevata nei dati di Haselhoff sul Golden Tunne, e stessa cosa che puoi vedere in qualsiasi allettamento, ed in qualsiasi cerchi man-made.
Quanto all’entità degli allungamenti, ti ricordo che questo MITO nasce da quel singolo esperimento del BLT.
Esperimento che ha stabilito dei parametri “standard” dove la standardizzazione non esiste.
In base a quei dati il Golden Tunne di Remko lo si dovrebbe giudicare “anomalo”, perché in meno di 2 giorni ha manifestato un allungamento percentuale che il BLT si sarebbe aspettato in non meno di 2 settimane. Ma noi sappiamo che era un cerchio man-made, e sappiamo che il BLT su questo ha preso una cantonata enorme.
5) Certo che è a dir poco singolare che quando vi fa comodo Haselhoff sia il peggior millantatore del mondo e quando invece vi serve,i vostri dubbi circa la sua attendibilità scompaiono
Anche qui sembri di non avere colto il succo del discorso.
Io non metto in dubbio I DATI di Haselhoff. Non ho mai messo in dubbio neppure quelli del BLT.
Non ho mai detto che “qui compare un 30%, per me invece è 10%”
Io invece dico che sono proprio QUEI dati (tutti i dati, nessuno escluso) che mostrano che le “anomalie” sono tutt’altro che anomale.
Il BLT per esempio ha voluto considerare come “affetti” o “non affetti” dei campioni provenienti da fuori le formazioni.
Non è mai stato siegato quando e perché considerarli come tali, l’hanno fatto e basta. Questo è servito loro ad inserire i dati in un modello che fosse utile al loro modello (quelle dei vortici di plasma prima, quello delle BOLs dopo) che è quindi risultato un modello VOLUTO e non derivato dai meri numeri.
Nessuno dice che i dati siano stati falsificati o che non siano giusti i numeri, quello che dico io (e che hanno detto altri) è che sono i risultati, le estrapolazioni, il modo di “aggreagare” questi dati e di confrontarli con altri che è sbagliato.
Quindi Haselhoff non è una fonte attendibile o un millantatore a seconda di cosa mostra. Haselhoff ha mostrato dati sui quali non pongo obiezione, così come non pongo obiezione sui dati del BLT.
Sono i significati di questi dati, IMHO, che sono stati stravolti dai ricercatori. Capito?
6) Da un’intervista alla ricercatrice Talbott (marzo 2008):
“ …ne ho prelevato alcuni (campioni) il giorno stesso della formazione”
I: “ha prelevato i campioni personalmente”?
T: “ personalmente ne ho prelevato due, in formazioni avvenute la notte
precedente. Io le ho trovate il mattino seguente ed ho prelevato i campioni lo
stesso giorno”.
Dovresti leggerla tutta quella pagina, specialmente le mie risposte.
Ti copio qui la parte relativa a questa parte:
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Nel file audio mi sembra di sentire che Nancy Talbott specifica l’anno: 1994.
Peccato che in quell’anno non risulti nessun campionamento a suo nome…
I Report di quel periodo sono quelli numerati dal 21 al 42 ed in nessuno di questi la Talbott compare come “capionatrice”.
Solo nel numero 43 (che è però relativo al 1995) risultano esserci suoi dati, raccolti però a diversi giorni dal ritrovamento della formazione (cerchio datato al 1-4 agosto, campioni prelevati l’8 agosto)
Quindi le cose sono due: o ho capito male io (ma mi sembra che si distingua abbastanza bene il “ninetyfour), o la Talbott ricorda male.
Però, anche a volere andare a vedere altri periodi, non è che si trovi molto.
L’unico dato che sarebbe compatibile con la sua affermazione è quello di Hoeven (1999), cioè quello sulla formazione prevista a poi fatta materializzare (“con effetti speciali e colori ultravivaci”) dal giovane Robbert Van den Broeke (il “sensitivo” di cui si può leggere un profilo qui: www.laiko.it/ufologia/broeke.htm )
Robbert in versione “Magneto” www.bltresearch.com/eyewitness7.html
Sui dati relativi a quella formazione, anche questo è stato detto nei precedenti articoli. Riporto per comodità il link anche qui: www.cicap.org/crops/010.htm
A proposito delle luci viste da Robbert, si vedano le esplicite didascalie delle foto nella pagine del BLT:
www.bltresearch.com/eyewitness4.html
Non credo serva essere degli esperti di fotografia per riconoscere offetti sfocati di fronte all’obiettivo, ma per chi avesse dei dubbi, ecco lo stesso giochino sfruttato da Robbert per materializzare i suoi “alieni” (cucchiaini di plastica e sagome varie): www.ufowatchdog.com/holland.html
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E se la Talbott non raccontasse frottole ? Com’è spiegabile che l’allungamento compaia dalla sera alla mattina?
La Talbott può raccontare quello che gli pare, ho tutti i loro Lab Report e conosco bene i dati.
In nessun caso (nessuno) è mai stato documentato un cerchio “dalla sera alla mattina” che riportasse caratterische di allungamento “anomale”.
A parte questo: a Dreischor nel 1997 il tempo intercorso tra realizzazione e campionamento fu di meno di 2 giorni (1 giorno e mezzo), ma nonostante questo Haselhoff registrò allungamenti con punte del 40% (quasi 4 volte gli “standard” stabiliti dal BLT nel loro singolo esperimento)
Solo i cirlemakers dicono “sempre” la verità?
Nessuno dei discorsi sulle anomalie e sui dati dei campioni ha a che vedere con i circlemakers, questo te l’ho già detto.
Tutto quello che IO sostengo è contenuto nei dati, negli articoli e nei rapporti di laboratorio del BLT e di Haselhoff. Chiunque può verificare.
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| 05/05/2011 17:04 | |
Mi era sfuggita questa:
Bylly49, 05/05/2011 00.35:
tra le anomalie richieste non sorvolerei certo sull'"argilla" .
Già, non dimentichiamoci dell'argilla, perché anche quello è un bell'esempio di pseudoscienza applicata alle ricerche sui crop circles.
Vedere cose già tante volte spiegate, come per esempio qui:
forum.nexusedizioni.it/empty-t131.0.html;msg47744;topicseen#...
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| 05/05/2011 20:45 | |
Complimenti, ci hai azzeccato ed é arrivato a chiamare in aiuto gli ipotetici "gravitoni". Cercherò ancora di rispondere, anche se tale esempio mi sembra a dir poco ardito e anche se le posizioni del CICAP ed il martellamento cui gli adepti sottopongono tutti i forum che hanno l'ardire di contraddirli, mi appaiono sempre più scientiste e settarie ( in questo forse son simili ai cilclemakers). Non ho però tutto il tempo di cui Angra & Co possono evidentemente disporre,almeno sin quando non andrò in pensione tra qualche mese,ma ci sono certe cose nei post del suddetto (del CICAP) che davvero non quadrano e vedrò di evidenziarle, come la tendenza a confondere il "condizionale" con il reale... Appena avrò un pò di tempo e fin che non mi stuferò ( ho già partecipato ed ho già letto simili dibattiti alla nausea) continuerò a ribattere. Non so se potrò darti i 100 euro,magari un giorno o l'altro...Semmai dammi una mano,se hai un pò di tempo e voglia. ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| 05/05/2011 23:58 | |
Bylly49, 05/05/2011 20.45:
Complimenti, ci hai azzeccato ed é arrivato a chiamare in aiuto gli ipotetici "gravitoni".
Bè, più che azzeccarci diciamo che ha chiesto ed io gli ho dato.
Quanto ai "gravitoni", spero che tu voglia scherzare e che l'uso improprio del termine sia solo ironico.
Cercherò ancora di rispondere, anche se tale esempio mi sembra a dir poco ardito e anche se le posizioni del CICAP ed il martellamento cui gli adepti sottopongono tutti i forum che hanno l'ardire di contraddirli, mi appaiono sempre più scientiste e settarie
Definisci settario.
Ho illustrato tutti i punti apparentemente misteriosi che hai sollevato, fornendo anche riferimenti e possibilità di verifica.
Mi sembra che di fronte a questo tu invece non abbia fatto nulla per cercare di comprendere quali siano le reali problematiche che stanno dietro a molti miti e luoghi comuni, e che adesso tu stia cercando di trincerarti in un rigetto d'ufficio di quello che ti dico (solo perché rappresento la parte scettica, e non per i contenuti)
( in questo forse son simili ai cilclemakers)
Secondo te i circlemakers sarebbero scientisti?
LOL!
E dire che hai tutti i mezzi per conoscerli. Ho fornito links, siti, riferimenti. Ci sono ore di interviste fatte a loro su Youtube, ci sono interi libri che ne parlando.
Ma se tu liquidi il tutto con un "scientisti e settari", significa veramente che non hai fatto neppure il minimo sforzo per cercare di comprendere chi sono, cosa fanno e perché lo fanno. (Tanto per ribadire cose già dette mille volte: i circlemakers sono spesso più believers dei believers. Altro che scientisti!)
Non ho però tutto il tempo di cui Angra & Co possono evidentemente disporre,
Bè, vedo che parteciti al forum e che rispondi anche tu agli interventi.
Pensi che per farlo serva così tanto tempo? Non ti fare ingannare dalla lunghezza dei messaggi: sono molto veloce e scrivere ; )
ma ci sono certe cose nei post del suddetto (del CICAP)
Tanto per precisare: io non sono del CICAP. Non ne sono membro, non ne faccio parte in nessuna maniera.
La maniera semplicistica e sbrigativa di associare tutti gli scettici al CICAP è tipica di chi ha poche idee e molti preconcetti (e guardacaso, queste sono caratteristiche proprie dei creduloni e dei believers)
Non so se potrò darti i 100 euro,magari un giorno o l'altro...Semmai dammi una mano,se hai un pò di tempo e voglia.
Tu vuoi dare dei soldi a Woodok, e gli chiedi pure aiuto per rispondere a me?
ROTFL!
Vabbè che sei ingenuo, ma non pensavo fino a questo punto ^___^
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| 06/05/2011 00:18 | |
Angra Mainyu:
Il BLT invece, nell'unico esperimento da loro condotto, trovarono un allungamento del 10-15 nel giro di 3 giorni.
Senti gucumatz, tu sarai pure preparato sui cropcircles e nessuno lo mette in dubbio. Però a me basta UNA SOLA FRASE - questa che ho quotato - per capire che TU DICI IL FASLO e che, in fondo in fondo, nemmeno tu hai tanta chiarezza su quest'argomento.
E a distanza di un anno cadi sempre nello stesso errore. Non è vero che il BLT nei suoi studi ha riscontrato un allungamento del 10% nel giro di 3 giorni perchè, SE TU TI FOSSI LETTO (vabbè, che te lo chiedo a fare) uno dei loro lab reports e per la precisione il #51, avresti evitato di dire questa fesseria. Lì è riportato un incremento del 203 PER CENTO del nodo apicale in un campo a BlueBall nel Maryland del 1995.
E NON è il solo.
Vuoi che te ne citi un altro così la prossima volta sarai tu a chiedere il mio aiuto ?
Ecco qua
LAB REPORT #85
July, 1996: Littlebury Green (U.K.)
Node-length increases in both standing and downed crop within formation; increased growth-rate (up to 120%) as compared to controls.
www.bltresearch.com/labreports.php
Faresti bene a dargli una ripassata perchè ti trovo piuttosto arrugginito sia nella dialettica che nei particolari tecnici di quest'argomento.
La saprai pure lunga (ed è vero) ma non la sai certo raccontare. E senza rancore |
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| | | OFFLINE | | Post: 120 | Città: ALBA | Età: 75 | Sesso: Maschile | |
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| 06/05/2011 13:42 | |
Brevissimamente per Angra. |
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| | | OFFLINE | | Post: 120 | Città: ALBA | Età: 75 | Sesso: Maschile | |
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| 06/05/2011 13:51 | |
Brevissimamente per Angra. 1)Per quanto riguarda i circlemakers, per essere chiaro, l'accusa é di settarismo,non di scientismo. Scientista a parer mio, é la posizione del Cicap di cui tu NON fai parte ma che rappresenti così bene.
2) Circa l'intervista della Talbott, tutto il tuo pistolotto parte da un "avrebbe detto", ma HA o non HA detto. perchè se non vi é certezza tutto il tuo racconto perde di significato, altrimenti trattasi di un'accusa GRAVE alla Talbott di essere stata perlomeno millantatrice.
3) ho visto anche su altri siti ove appari con altri nomi: credimi scrivere così, riportando ed incollando parti già ripetutamente salvate, con lievi modifiche, non é così difficile. Se solo avessi un pò più di tempo ti farei vedere anch'io quanto son capace a scrivere, adoro il farlo....Tra qualche mese andrò in pensione e chissà....
4) Credimi non ritengo di essere "troppo" ingenuo,non lo credo proprio. Forse testone,ma non troppo ingenuo ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) . |
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| | | OFFLINE | Post: 93 | Sesso: Maschile | |
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| 06/05/2011 14:05 | |
Re: Brevissimamente per Angra. WOODOK, 06/05/2011 00.18:
Però a me basta UNA SOLA FRASE - questa che ho quotato - per capire che TU DICI IL FASLO e che, in fondo in fondo, nemmeno tu hai tanta chiarezza su quest'argomento.
A te basta solo quella frase per mettere in luce la tua consueta inettitudine ed incapacità di comprendere quello che leggi (e questo lo vedremo subito, qui sotto)
Non è vero che il BLT nei suoi studi ha riscontrato un allungamento del 10% nel giro di 3 giorni perchè, SE TU TI FOSSI LETTO (vabbè, che te lo chiedo a fare) uno dei loro lab reports e per la precisione il #51, avresti evitato di dire questa fesseria. Lì è riportato un incremento del 203 PER CENTO del nodo apicale in un campo a BlueBall nel Maryland del 1995.
CVD.
Caro Mirko, quando una persona legge un testo, dovrebbe anche cercare di capirlo.
Al di là dello smisurato numero di volte che ti ho ripetuto tutta la pappardella delle anomalie (ma, nonostante questo, tu ancora non sai dove si trova un nodo apicale, razza di analfabeta che non sei altro), ti dovresti ricordare che tutti i riassunti sono stati raccolti e pubblicati in svariati forum. Quindi, all'occorrenza, puoi sempre farti da solo il ripassino. Come qui, per esempio:
space.crono911.net/forum/viewtopic.php?f=25&t=492&start=15
Ora, detto questo, veniamo al punto.
Quello che io ho scritto è questo: “Il BLT invece, nell'unico esperimento da loro condotto, trovarono un allungamento del 10-15 nel giro di 3 giorni.”
Provo a mettere in evidenza quello che hai colto: nell'unico esperimento da loro condotto
Ora ti chiedo: stavo forse parlando di allugamenti trovati nei campi già schiacciati?
NO.
Stavo forse parlando in generale dei massimi di allungamenti percentuali riscontrati? NO.
Di cosa stavo parlando? Stavo parlando dell’UNICO ESPERIMENTO da loro condotto in merito alla prova PRATICA di schiacciamento di un campo, dal quale avrebbero dovuto dedurre gli allungamenti “standard” da aspettarsi in caso di opera di origine umana.
Ci siamo? (su questo leggi poi la nota sotto)
Ora, tu mi prendi Blueball, che invece è una formazione “random”, un tipico allettamento naturale.
E’ un loro ESPERIMENTO quello? Certo che no!
Non sono stati loro a schiacciare quel campo (testa di rapa che non sei altro!) ma l’hanno già trovato così.
Ma se tu ti fossi fermato un minimo (ma proprio un minimo) a leggere quello che ho scritto, avresti capito che a questo ho già fatto riferimento, proprio quando parlavo dei massimi allungamenti percentuali nell’ordine del 200% e quando citavo appunto gli allettamenti naturali.
Vedi per esempio proprio a PAGINA 4 di questo stesso thread (primo messaggio): “Ma a ben guardare anche loro si sono smentiti da soli. I maggiori allungamenti nodali li avevano infatti rilevati in allettamenti naturali, con percentuali che arrivavano fino all'ordine del 200%.”
Quindi, Mirko, cerca di seguire bene: tu mi citi una frase in cui parlo di ESPERIMENTI su cerchi man-made, e mi dici che “non avrei detto il vero” tirandomi fuori un allettamento naturale (in ongi caso una formazione CERTAMENTE non fatta da loro, quindi CERTAMENTE non SPERIMENTALE)
Te ne rendi conto?
Capisci perché ti ho sempre detto che sei SENZA SPERANZA?
Non connetti, non presti attenzione a quello che dici. Sei completamente al di sotto di ogni livello ammissibile di ragionevolezza, sembra quasi che tu le zappate sui piedi te le voglia dare apposta. Bah…
Nota: affinché tu non ti esalti troppo nello scoprire –se mai ci arriverai- che gli esperimenti del BLT furono DUE e non uno solo, ti anticipo subito che anche questo l’ho sempre ben specificato in altre discussioni. Solo che l’altro esperimento (precedente a quello del Maryland) non verteva sull’ALLUNGAMENTO nodale, ma sull’INGROSSAMENTO.
Per varie ragioni (prima delle quali la facilità di misurazione dell’allungamento piuttosto dello spessore dei nodi) il criterio della grossezza fu presto abbandonato, e non è più comparso come metro di paragone (né come “anomalia” fondamentale) negli articoli del BLT.
Quindi questo è il motivo per cui, riguardo agli ALLUNGAMENETI nodali, dico sempre che il BLT h fatto UN SOLO esperimento (ed i loro LAb Report ed i loro articoli lo confermano. Anzi, pure la Talbott in persona lo confermò a Milano nel 2005 (o era 2006?...)
CAPITO?
Ci sei adesso?
Speriamo.
E NON è il solo.
Vuoi che te ne citi un altro così la prossima volta sarai tu a chiedere il mio aiuto ?
No, io vorrei solo che tu capissi che di queste cose non ne sai una fava, e che prima che IO ti illustrassi tutta la latteruatura che tu ora citi a membro di cane, tu non sapevi neppure che il BLT esistesse.
E vorrei anche suggerirti di COLLEGARE il cervello alle dita, prima di metterti alla tastiera, perché se pensi di discutere con me travisando ogni cosa che leggi, sai che ne esci con le ossa rotte. ; )
La saprai pure lunga (ed è vero) ma non la sai certo raccontare. E senza rancore
Tu invece non la sai, non la sai raccontare, e dimostri ogni volta di non capire neppure quello che leggi.
Mirko, ho sempre visto in te uno che ha l’ambizione di diventare (un giorno) un esperto di qualche cosa.
Putroppo non hai né le qualità né le capacità per sembrare minimanete attendibile. Il tuo problema una volta erano l’intelligenza e l’informazione. Ora che hai un po’ di informazione (dopo che ti è stata servita su un piatto d’argento, ed a livelli industriali) continua a mancarti l’intelligenza per elaborarla e comprenderla.
Rassegnati: non è il tuo campo.
[Modificato da Angra Mainyu 06/05/2011 14:09] |
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| 06/05/2011 20:43 | |
Gucumatz, i tuoi commenti kilometrici a primo impatto, se non letti, danno l'impressione di essere colmi d'informazioni preziose, ragionamenti logici etc etc. CHI LI LEGGE si accorge che c'è altro. E, nel mio caso, sempre e solo offese e considerazioni personali denigratorie. Ovviamente non ne faccio un dramma però è solo per mostrare, a chi non ha voglia di leggersi i tuoi commenti, che tu NON sei il "mostro" dell'informazione e il numero 1 degli utenti nei forum. Vuoi un mio parere personale anche se so che risponderai che non te ne frega una mazza ? Tu, per quanto riguarda i crop circles, è sì vero che sei uno dei più preparati, o forse il più, tra i vari forum MA è altrettanto vero che la tua preparazione NON basta a dare una spiegazione universale al fenomeno dei cerchi nel grano perchè tu NON puoi tirarmi fuori paragoni alla membro di cane (cit. tua) associando TUTTI i crop circles a TUTTI i sassi del mondo. E questo discorso vale non perchè tu ti trovi quotidianamente a dibattere con dei believers, ma perchè è così.
Un SASSO che cade è soggetto ad una costante universale che è la forza di gravità - il crop circle è emanazione di una forma d'arte, probabilmente umana probabilmente anche altro, che non dipende da alcuna legge fisica - è arte, lo capisci ? Ci sono le anomalie, riscontrate e verificate.
Quanto poi al discorso precedente, tu hai scritto che il BLT ha riscontrato un allungamento del 10-15 nel loro unico esperimento. La logica comune porta a pensare che il BLT ha effettutato un unico esperimento in un unico campo di grano sui nodi apicali e che il massimo riscontrato è un 10-15%. Allora, o impari a specificare o taci la prossima volta o ammetti di aver sbagliato. PUNTO.
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| 07/05/2011 01:01 | |
Non mi son mai sognato di chiedere la replica della Gioconda, soprattutto perché Leonardo é un pò morto. Non vedo però difficoltà per qualsiasi bravo pittore,nel ripetere,magari in casi di sospetta attribuzione, un'opera...Magari non sarà perfettamente identica,comunque per quel che riguarda Milk Hill ( il cui paragone con il capolavoro di Leonardo mi sembra a dir poco ardito) per me sarebbe sufficiente la riproduzione sul campo,con le anomalie ( non sarà dufficile realizzarle dato che tu ritieni in ogni caso siano assolutamente naturali), che sarebbe a questo punto abbastanza paradossale non comparissero ...proprio tutte, ma ciò non avverrà mai e tu non sai quanto vorrei essere smentito su "quel campo". ![[SM=g27992]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/10329048.gif) |
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| 07/05/2011 07:51 | |
Re: Re: Brevissimamente per Angra. Angra Mainyu, 06/05/2011 14.05:
A te basta solo quella frase per mettere in luce la tua consueta inettitudine ed incapacità di comprendere quello che leggi (e questo lo vedremo subito, qui sotto)
Regola nr. 1 : non offendere gli utenti...
![[SM=g9765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4179420.gif)
Regola nr. 2 : ti becchi un warning
![[SM=g8350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2813950.gif)
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| 07/05/2011 21:27 | |
Dici : “se stabilisci la validità della legge di gravità, non è che poi la devi riprodurre con ogni sasso che cade “.
Se permetti è a dir poco riduzionistico un tale paragone, a mio avviso,perché i numeri sono ben diversi. Sappiamo che son stati controllati numerosi crop circles,ma la percentuale di tali controlli rispetto alla totalità delle formazioni comparse, è bassa, molto bassa. Eppure qui non parliamo del numero di sassi presenti sulla terra (n-miliardi), ma solo di “migliaia” di formazioni. Che di esse oggettivamente ne sia stata studiata una piccola parte, a mio avviso, tutto può fare tranne che generalizzare,soprattutto perché tali studi sono stati in gran parte effettuati da circlemakers, in preferenza su formazioni di loro produzione. Sono stati effettuati anche altri controllo dalla “controparte” il giudizio sui quali, da parte tua è a dir poco sprezzante. Comunque fatto sta ed è che la “maggior parte” delle formazioni mon è stata sufficientemente controllata, vuoi per mancanza di fondi, vuoi , a mio avviso, per mancanza di volontà. Non mi pare quindi assumentamente “scientifico” procedere a tale generalizzazione, se non in un’ottica assolutamente riduzionistica,
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| 09/03/2012 11:48 | |
WOODOK, 06/05/2011 20.43:
Gucumatz, i tuoi commenti kilometrici a primo impatto, se non letti, danno l'impressione di essere colmi d'informazioni preziose, ragionamenti logici etc etc. CHI LI LEGGE si accorge che c'è altro. E, nel mio caso, sempre e solo offese e considerazioni personali denigratorie.
Questo perché tu ti distinqui per incapacità cronica di comprensione del testo scritto.
Se io dico "verde" e tu capisci "rosso", è ovvio che la discussione non può più proseguire sui colori, ma finisce irrimediabilmente per divergere sul perché tu capisci una cosa per l'altra.
Se poi tu in questo ci vedi un'offesa, fatti tuoi. Io ti spiego le cose come stanno, e ti illustro sempre (con la dovuta pazienza e senza lesinare mai sui dettagli) i motivi per cui tu parli sempre a sproposito.
la tua preparazione NON basta a dare una spiegazione universale al fenomeno dei cerchi nel grano
Oh si invece. E l'ho già dimostrato.
perchè tu NON puoi tirarmi fuori paragoni alla membro di cane (cit. tua) associando TUTTI i crop circles a TUTTI i sassi del mondo.
Il paragone è volutamente semplicistico perché serve ad illusrtare un semplice passaggio logico, che implica però considerazioni molto più importanti nel campo dell'epistemologia (cioè dei metodi per acquisire conoscenza di un fenomeno)
Il discorso di base è che spesso si sente dire che non si può stabilire la natura di tutti i crop circles, perché non li si è studiati tutti.
Questa semplice affermazione implica dei passaggi logici molto precisi.
1) abbiamo un fenomeno di cui si afferma la natura (l'origine)
2) le condizioni per stabilire l'origine di questo fenomeno sono considerate insufficienti
3) si richiede che per stabilire la natura dell'intero fenomeno, tutti i suoi singoli eventi o manifestazioni siano studiate.
Ora, noi potremmo anche prescindere totalmente dai crop circles, ed estrarre le regole logiche di validità dei principi enunciati sopra, cercando di estenderle ad un qualsiasi fenomeno "X".
Ne trarremo come conseguenza che la natura del fenomeno X non potrebbe mai essere conosciuta a meno di non averne studiato, documentato o analizzato ogni suo singolo evento o manifestazione.
Ripeto: ogni suo singolo evento o manifestazione.
OGNI - SUO - SINGOLO
Passiamo ora dal campo teorico a quello pratico: quale fenomeno, evento o oggetto di studio può vantare di essere analizzato, documentato o studiato in OGNI SUO SINGOLO EVENTO o manifestazione?
La risposta è banale: nessuno.
In nessun caso, in nessuna branca della scienza, questo avviene mai.
Non si possono studiare tutte le centinaia di miliardi di stelle osservabili, eppure si considerano le teorie valide per quelle osservate valide ANCHE per quelle non osservate (fino a prova contraria)
Non si possono studiare ed osservare tutte le farfalle di una certa specie nel mondo, eppure si considerano valide le loro caratteristiche per tutti gli esemplari della specie (fino a prova contraria
Così come non si può osservare e sperimentare la forza di gravità su tutti gli oggetti del creato, ma se ne estendono le proprietà a tutto cioè che è dotato di massa (fino a prova contraria)
Quindi abbiamo che l'enunciato di partenza (INDIPENDENTEMENTE dall'esempio utilizzato) è comunque FALSO.
Non solo è falso negli esempi specifici, ma è falso in generale.
Perché il processo di conoscenza non si può basare sulla conoscenza precisa ed esatta di una serie interminabile di eventi, ma DEVE NECESSARIAMENTE basarsi su una conoscenza discreta.
Non solo per motivi pratici, ma per motivi logici.
Perché stabiliti i principi che dominano un fenomeno, riconosciute le sue caratteristiche (e fino a prova contraria) queste devono essere acquisiti e considerate valide. Altrimenti dovremmo ogni volta riverificare che 2+2 fa 4 (potrai averlo verificato con le mele e con le pere, ma che mi dici delle banane?)
Oppure dovremmo verificare ogni volta che tutti i chiodi piantati con un martello si infilano nel legno (chi ti dice che non esplondano al primo colpo?)
Questo per dire che quello che descrivo non è niente di complicato: è semplicemente quello che mettiamo in pratica tutti i giorni, quello di cui si serve la scienza per conoscere e studiare la natura, quello che DA SEMPRE è il metodo per percepire il mondo che ci circonda.
Non capire questo, ed avanzare obiezioni basate sul fatto che "non tutti i cerchi sono stati studiati", significa quindi non rendersi conto di come DA SEMPRE funzionino le cose. E non rendersi conto che una simile obiezione implica una condizione di SINGOLARITA' del fenomeno che si studia.
Perché in questo caso i cerchi nel grano dovrebbero essere il PRIMO ED UNICO FENOMENO del quale si richiede una conoscenza completa, esaustiva (in ogni suo evento o manifestazione) ed universale.
Cosa che NON ESISTE da nessuna altra parte, nè per la caduta di un semplice sasso (esempio pratico comprensibile a tutti) nè nella vastità o indeterminazione di un generico fenomeno X.
Ma io mi rendo anche conto che se uno non ci arriva a capire questi concetti di base, difficilmente può capire spiegazioni come queste.
Quindi quello che mi limito a fare è rispiegarle a rispiegarla, ben sapendo che anche in questo caso la discussione è ciclica, e nasceranno sempre dei believers pronti a farsi scudo di questo tipo di scuse.
Un SASSO che cade è soggetto ad una costante universale che è la forza di gravità - il crop circle è emanazione di una forma d'arte,
Un sasso che cade è un fenomeno oggetto di studio, così come i cerchi.
In nessun caso (NESSUNO) è mai richiesto di conoscere tutti i singoli eventi di un singolo fenomeno.
In NESSUNO. MAI. ZERO.
Quello che voi chiedete non è quindi solo un'"eccezione alla regola", ma il segno chiaro e lampante che simili ragionamenti servono SOLO ED ESCLUSIVAMENTE a spostare l'oggetto del discorso, per ignorare il fatto che le uniche e SOLE vere prove di produzione dei cerchi sono tutte unicamente di natura umana (e con mezzi semplici)
Quanto poi al discorso precedente, tu hai scritto che il BLT ha riscontrato un allungamento del 10-15 nel loro unico esperimento.
Nel giro di 3 giorni, si.
La logica comune porta a pensare che il BLT ha effettutato un unico esperimento in un unico campo di grano sui nodi apicali e che il massimo riscontrato è un 10-15%.
La logica porterebbe a capire cosa ho scritto.
Te lo ricopio (ancora):
Il BLT invece, nell'unico esperimento da loro condotto, trovarono un allungamento del 10-15 nel giro di 3 giorni.
Cosa ho detto sopra?
Mi pare chiaro: il BLT ha condotto UN UNICO ESPERIMENTO, nel quale ha trovato un allungamento del 10-15, nel giro di 3 giorni.
Quale parte non è chiara?
Sai cos'è un ESPERIMENTO?
Sai cos'è una percentuale?
Sai quanti sono 3 giorni?
Davvero mi sfugge su quale punto tu abbia fatto fatica a comprendere quella frase.
Mah...
Allora, o impari a specificare o taci la prossima volta o ammetti di aver sbagliato. PUNTO.
Io ho specificato molto bene e non ho sbagliato affatto.
Il BLT, sul discorso dell'allungamento (vedi nota nei messaggi sopra riguardo all'ingrossamento) ha fatto UN SOLO SINGOLO esperimento, quello del Maryland del 1997.
Questo te l'ho scritto, detto, specificato, mostrato e DIMOSTRATO varie volte, fin dai tempi di InvasioneAliena.
Se ancora non l'hai capito, non è di certo colpa mia.
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| | | OFFLINE | Post: 93 | Sesso: Maschile | |
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| 09/03/2012 11:52 | |
Bylly49, 07/05/2011 21.27:
Dici : “se stabilisci la validità della legge di gravità, non è che poi la devi riprodurre con ogni sasso che cade “.
Se permetti è a dir poco riduzionistico un tale paragone, a mio avviso,perché i numeri sono ben diversi.
No.
Ho appena spiegato (vedi messaggio sopra) a Woodok la validità dell'esempio.
In NESSUN CASO, per NESSUN fenomeno, indipendentemente dai numeri degli eventi implicati o dalla natura del fenomeno stesso è mai necessario conoscerli TUTTI, come invece alcuni chiedono (facendo un'eccezzione PRIVA DI SENSO) per i crop circles.
Tutti i cerchi studiati mostrano le stesse caratteristiche, tutte le sperimentazioni fatte mostrano gli stessi risultati, tutto quello che è a disposizione per verifica e controllo mostra sempre che la natura umana è allo stato di fatto (e fino a prova contraria) l'UNICA COMPATIBILE con tutte le caratteristiche dei cerchi.
Questo è il punto, fisso ed innegabile, confermato e provato da decine d'anni di ricerca
Il resto sono solo scuse per cercare ostinatamente di non tenerlo in considerazione.
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