Pinotti stasera a Enigma

Purtroppo non ho potuto vedere la trasmissione, Augias è un bravo professionista ma forse a trattare queste cose non è adatto. Per la Hack non so cosa ha detto. Mi ricordo che nei primmi anni ottanta curò uno speciale sulla rivista per astrofili "Orione" e (non ho questo speciale per le mani) ricordo che trattò l'argomento con molta serietà e circospezione. Ma non in maniera negativa. Certo ora ha cambiato ma ora c'è molto inquinamento in Ufologia (cito a caso Misteri) e questo ha chiuso molte possibilità di dialogo. C'è poi da dire che allora la Hack era molto più giovane e aperta e non rivestiva cariche istituzionali...

Davide Ferrara@, 02/08/2009 18.54:

---

Purtroppo non ho potuto vedere la trasmissione,

---

Per tutti coloro che se la sono persa :su You Tube (non so per quanto) è disponibile l'intera trasmissione.Basta fare una ricerca con le parole AUGIAS ENIGMA UFO

---

Augias è un bravo professionista ma forse a trattare queste cose non è adatto.

---

Concordo

---

C'è poi da dire che allora la Hack era molto più giovane e aperta e non rivestiva cariche istituzionali...

---

A quali cariche istituzionali ti riferisci? A me risulta in pensione....

Comunque Tozzi ha posto una domanda lecita: perché gli alieni verrebbero sulla Terra come se fossero già ubriachi, muovendosi come palline da ping pong o come foglie morte o in tutti quegli altri modi assurdi?

Oddio, scusate ma...
Testimonianza come prova scientifica????
Si vero da quando ad esempio è associata alle impronte digitali ed al DNA.
Queste sono le prove scientifiche usate nei tribunali.
Pinotti come sei caduto in basso a far credere i fessi.

Ufologia fenomeno sociologico come il fatto che passare sotto una scala porti jella.
Anche quest'ultimo è un fenomeno sociologico.

qazed11, 02/08/2009 20.48:

---

Testimonianza come prova scientifica????

Ufologia fenomeno sociologico come il fatto che passare sotto una scala porti jella.
Anche quest'ultimo è un fenomeno sociologico.

---

Caro QAZED11 tu sei stato bannato seduta stante e senza processo, sulla base del semplice indizio di trollismo.

Ad ogni buon fine...il buon prof. J.A.HYNEK dava molta importanza alla testimonianza, cui ha dedicato anche un apposito "indice di credibilità" .Tutte cose che un ignorante come te - giustamente - ignora.

Quanto al passare sotto le scale,questo non è un "fenomeno sociologico" bensì un "comportamento" dei singoli individui.I fenomeni sociali appartengono agli usi e costumi di una popolazione,ma queste cose le può sapere soltanto un laureato in Sociologia come Roberto PINOTTI mentre un ignorante come te può - giustamente -soltanto continuare ad ignorare la differenza.

lucarusso, 02/08/2009 20.45:

---

Comunque Tozzi ha posto una domanda lecita: perché gli alieni verrebbero sulla Terra come se fossero già ubriachi, muovendosi come palline da ping pong o come foglie morte o in tutti quegli altri modi assurdi?

---

e chi ci dice che la maggior parte degli ufo siano per forza pilotati direttamente al loro interno da alieni? Potrebbero benissimo essere droni e simili... pilotati e dipendenti dall'esterno

RETE-UFO, 02/08/2009 22.40:

---

Caro QAZED11 tu sei stato bannato seduta stante e senza processo, sulla base del semplice indizio di trollismo.

Ad ogni buon fine...il buon prof. J.A.HYNEK dava molta importanza alla testimonianza, cui ha dedicato anche un apposito "indice di credibilità" .Tutte cose che un ignorante come te - giustamente - ignora.

Quanto al passare sotto le scale,questo non è un "fenomeno sociologico" bensì un "comportamento" dei singoli individui.I fenomeni sociali appartengono agli usi e costumi di una popolazione,ma queste cose le può sapere soltanto un laureato in Sociologia come Roberto PINOTTI mentre un ignorante come te può - giustamente -soltanto continuare ad ignorare la differenza.

---

Scusami RETE-UFO ma non ci si comporta così.
Dai possibilità al diritto di replica.
Se vedo certe cose in tv è più forte di me interpellare gli interessati.
Dammi la libertà di farlo.
Ignorante dallo a qualcun altro.
Tutti i comportamenti di individui NON sigoli sono fenomeni sociologici.
La testimonianza come prova scientifica è un'affermazione pinottiana e solo pinottiana.
Se la legge funzionasse come l'ufologia pinottiana sai quanti innocenti passerebbero i guai?
Lo insegna la storia.
L'indice di credibilità di J.A.HYNEK come mai non viene utilizzato dalla giustizia??
nessun manuale giuridico o investigativo ne fa menzione.

Parliamone tranquillamente.

qazed12, 03/08/2009 9.59:

---

Scusami RETE-UFO ma non ci si comporta così.

Dai possibilità al diritto di replica.

Ignorante dallo a qualcun altro.

La testimonianza come prova scientifica è un'affermazione pinottiana e solo pinottiana.

Se la legge funzionasse come l'ufologia pinottiana sai quanti innocenti passerebbero i guai?

L'indice di credibilità di J.A.HYNEK come mai non viene utilizzato dalla giustizia??
nessun manuale giuridico o investigativo ne fa menzione.

Parliamone tranquillamente.

---

Su questo Forum hanno diritto di replica tutti quelli che vengono per criticare le IDEE e non le PERSONE.Il Segretario del CUN ha un'esperienza in campo ufologico che non può essere messa in discussione.Non è l' "Ipse dixit" pinottiano ma solo il rispetto e la considerazione verso chi da 40 anni rappresenta l'ufologia in Italia.Chi non si riconosce in Roberto PINOTTI e nel CUN è libero di frequentare altri Forum e di leggere altre riviste ma non di mettere in dubbio la competenza e la professionalità di Roberto PINOTTI.

Ciò detto,nel corso della trasmissione Roberto PINOTTI ha difeso il valore della testimonianza quale elemento fondamentale per la selezione dei rapporti UFO più interessanti e meritevoli di approfondimento.

Ogni anno si registrano centinaia di migliaia di avvistamenti UFO.Come fare a districarsi in tale marea di segnalazioni?? Possiamo attribuire ad una segnalazione fatta via email o via SMS ad una radio privata lo stesso valore di un rapporto scritto inoltrato da un pilota di linea aerea agli Enti preposti al controllo del traffico aereo ? Evidentemente no !!

I gruppi di studio sugli UFO più seri e preparati applicano il metodo HYNEK e si concentrano solo sui casi più significativi.

I sedicenti "centri internazionali di studi" sugli UFO ed i gruppi di discussione sulla Fuffa perdono invece il loro tempo a discutere di alieni nelle aree cinquantuni,EBE,IBI,Yoghi e Bubu...

A ENIGMA abbiamo visto la buona ufologia.A MISTERO abbiamo visto la fuffa.Tanta fuffa.

D'accordo con te se il CUN potrebbe essere definito la buona ufologia.
D'accordo se l'ufologia abbia senso di esistere.
D'accordissimo con Pinotti se parla di ufologia come fenomeno sociologico.
Ma quanti fenomeni sociologici sono anche verità scientifiche?
Tanti ma non tutti, anzi una minima parte.
Mi ha dato fastidio la presunzione di confondere la testimonianza con la prova scientifica.
Le cose non stanno così.

x reteufo
forse ho usato il termine sbagliato. Ma la Hack fa parte di numerose associazioni culturali e scientifiche, è stato consigliere comunale e se non ricordo male si è presentata alle recenti elezioni europee (non so se sia stata eletta). Quindi mi riferivo al fatto che oggi è molto più prudente...

Per quanto riguarda le testimonianze è chiaro che ci troviamo in un terreno minato e troppo lungo da affrontare qui. Ma Hynek ha affrontato ed impostato il problema con "metodo scientifico" intendendo dare un valore a variabili come "credibilità", "stranezza" etc... quindi è un problema di metodo. Metodo che dovrebbe essere il più possibile rigoroso. Spesso invece proprio in Ufologia il metodo neppure esiste. Altrimenti se non ci diamo queste regole è meglio di occuparci di altro.

Bene direi che questo è pane per i denti aguzzi del Carpeoro ...
Il nostro Qazed12, sgegliere un nick umano no?, esordisce così:

qazed12, 02/08/2009 20.48:

---

02/08/2009 20.48
Oddio, scusate ma...
Testimonianza come prova scientifica????
Si vero da quando ad esempio è associata alle impronte digitali ed al DNA. Queste sono le prove scientifiche usate nei tribunali. Pinotti come sei caduto in basso a far credere i fessi. Ufologia fenomeno sociologico come il fatto che passare sotto una scala porti jella. Anche quest'ultimo è un fenomeno sociologico.

---

Il tono è tutt'altro che dialettico, ma soprattutto è maleducato, e così Rete UFO, universalmente noto come lord Brummel, minaccia il ban ed allora il qazed12 torna alla carica...

qazed12, 03/08/2009 9.59:

---

Scusami RETE-UFO ma non ci si comporta così.
Dai possibilità al diritto di replica. Se vedo certe cose in tv è più forte di me interpellare gli interessati. Dammi la libertà di farlo. Ignorante dallo a qualcun altro. Tutti i comportamenti di individui NON sigoli sono fenomeni sociologici. La testimonianza come prova scientifica è un'affermazione pinottiana e solo pinottiana. Se la legge funzionasse come l'ufologia pinottiana sai quanti innocenti passerebbero i guai? Lo insegna la storia.
L'indice di credibilità di J.A.HYNEK come mai non viene utilizzato dalla giustizia?? nessun manuale giuridico o investigativo ne fa menzione. Parliamone tranquillamente.

---

Come vedete, ora il nostro anonimo amico, prudentemente con L'IP nascosto, sai quando si parla con i delinquenti non si sa mai, si ricorda che si può discutere con calma, specie con gente che non si conosce e che può equivocare certi toni ...
Ma chiedere scusa del tono maleducato precedente , no?
A casa degli altri ci si presenta innanzitutto e poi si argomenta, possibilmente senza bruscamente dare del fesso a nessuno, no?
Quindi si tratta di un comportamento maleducato.
Io non ti conosco e non posso sapere se tu sia generalmente maleducato, ma questo comportamento è stato maleducato e irrispettoso.
Ovviamente io non posso sapere nemmeno se tu sia un ignorante, ma in questo caso hai esposto due ragionamenti che mostrano l'ignoranza di alcuni principi fondamentali.
Il primo è quello sulla testimonianza.
Ora, concetto che Pinotti non ha potuto esprimere, per i tempi ristretti degli interventi, sui rilevamenti ufologici interagiscono due branche di ricerca diverse: l'accertamento storico che verte sui fatti e l'accertamento scientifico che verte sulle cause dei fatti e dei fenomeni. E' del tutto chiaro che, nell'ambito dell'accertamento storico, cioè di ricostruire se un fatto sia avvenuto o no, la testimonianza è un elemento FONDAMENTALE, la prova principe direi. Poi su questo elemento si lavora, generalmente raggruppando le testimonianze dello stesso fatto, o di fatti analoghi, trovando la specificazione di elementi comuni di descrizione difficilmenti riproducibili per dolo, colpa o casualità, analizzandone la cronologia. In criminologia, o nei tribunali come sbrigativamente da te definito, si è vincolati all'accertamento dell'autore del fatto, quindi subentrano le prove specifiche da te citate. Ma qui si parte dall'accertamento del fatto ed, in questo caso, solo le testimonianze umane o tecniche, fotografie, riprese o altro, ci rimangono ... Quindi non fenomeni sociologici, ma storici, semmai. E la storia è, a suo modo una scienza, non sempre esatta, ma una scienza. Ma esiste la scienza esatta? E qui entriamo nei concetti che tu chiami sociologici ma che io chiamerei squisitamente filosofici, relativi al metodo scientifico. Metodo scientifico che non corrisponde a quello maldestramente enunciato da Augias nella trasmissione, ma che si basa sulle cd cinque leggi del metodo sperimentale, già elaborate dal buon Spencer alla fine dell'800! L'utopia postilluministica alla base della nascita di quel metodo, denominato "metodo sperimentale" era quella di far scaturire dalle "magnifiche sorti e progressive" (come diceva D'Allembert) della evoluzione umana la cd "Scienza Esatta". Una utopia si, proprio una utopia ... Come sapeva pure il buon Pitagora, che ci lasciò le penne tanto a Samo che a Crotone, neanche una delle più fulgide certezze della matematica, anche attuale, il famoso teorema del triangolo rettangolo al filosofo greco intitolato, reggerebbe alla ghigliottina del metodo sperimentale. Come è notorio, infatti esso è indimostrabile per tutti i triangoli che non abbiano i lati misuranti di grandezza 3,4,5 o di proporzione alle medesime misure ... Qualunque altra applicazione del teorema sfocia in un risultato, che i matematici hanno denominato numero incommensurabile, cioè un numero che prosegue all'infinito senza neanche una ciclicità di serie che gli attribuisca un barlume di ragione ... I matematici per farsene una ragione sai cosa hanno fatto, mio brutale interlocutore? Hanno ricorso ai numeri astratti! Non potendo effettuare la radice quadrata del numero 50 per esempio, lo hanno indicato solo col simbolo della radice quadrata e sotto il numero. Capito, un'astrazione, una misura non ripetibile, non riproducibile, non sperimentale è alla base del teorema più applicato della matematica ... E tu fai le pulci a chi si riferisce alle testimonianze? Ma facci il favore, torna nel pianeta di Papalla, dove spacciano i conigli per feti alieni o nel pianeta della Hack quello della "scienza esatta"! E ricordati: qui sei nel salotto buono della ricerca ufologica, la prossima volta che manchi di rispetto, Lord Brummel ti metterà alla porta, con le buone maniere, ma alla porta ...
Carpeoro

appena fatta pace e chiariti spunti tu?
mi piacerebbe che oltre ad essere cancellato quest'ultimo mio inutilissimo messaggio fosse cancellato anche il tuo.
Ripeto:
Mi ha dato fastidio la presunzione di confondere la testimonianza con la prova scientifica.
E in trasmissione è stato fatto più di una volta.

qazed12, 03/08/2009 11.08:

---

D'accordo con te se il CUN potrebbe essere definito la buona ufologia.
D'accordo se l'ufologia abbia senso di esistere.
D'accordissimo con Pinotti se parla di ufologia come fenomeno sociologico.
Ma quanti fenomeni sociologici sono anche verità scientifiche?
Tanti ma non tutti, anzi una minima parte.
Mi ha dato fastidio la presunzione di confondere la testimonianza con la prova scientifica.
Le cose non stanno così.

---

Pinotti però non ha detto che la testimonianza deve essere presa come prova scientifica, ma ha detto altro, ovvero che il nostro sistema occidentale si basa sul valore della testimonianza. Nel diritto e nella religione, nella storia, la testimonianza è un elemento centrale, fin dall'antichità. Chiaramente in un processo penale la testimonianza non ha valore di prova legale, ma è sempre un elemento importante per accertare una verità.

Pinotti ha quindi messo in evidenza implicitamente come in una religione millenaria, o in un processo, nelle ricostruzioni storiche, una testimonianza abbia un valore, mentre invece quando questa è associata all'ufologia, diventa carta straccia, sia che provenga da un ministro, da un pilota, da un militare, da un poliziotto, o da un manovale, che diventano tutte automaticamente false testimonianze.

In questo senso l'importanza della testimonianza in chiave ufologica deve essere rivista, e non sottovalutata come oggi accade.

L'altro discorso relativo alla frase "la legge è scienza", riguarda il fatto che una eventuale verità accertata per vie legali, potrebbe essere paragonata ad una verità scientifica, anche se accertata con metodolgie diverse, e non solo testimoniali.

In questo senso la testimonianza acquisisce valore scientifico, non perchè la verità sia stata accertata con strumenti scientifici, ma perchè attraverso di essa, e attraverso l'analisi legale delle prove si può giungere a determinare lo stesso la verdicità di un fenomeno.

Una verità accertata con metodo scientifico, o con un'analisi di tipo legale, basata su testimonianze e prove dovrebbero quantomeno essere messe sullo stesso piano, soprattutto se il fenomeno indagato non può essere riprodotto e falsificato, almeno per il momento.

qazed12, 03/08/2009 11.26:

---

appena fatta pace e chiariti spunti tu? mi piacerebbe che oltre ad essere cancellato quest'ultimo mio inutilissimo messaggio fosse cancellato anche il tuo. Ripeto: Mi ha dato fastidio la presunzione di confondere la testimonianza con la prova scientifica.
E in trasmissione è stato fatto più di una volta.

---

Bene:
1) Proprio quello che ti ha dato fastidio è la prova della tua ignoranza.
2) Proprio il tono che ancora una volta adoperi è la prova della tua maleducazione.
Non so se sono scientifiche, secondo i tuoi criteri, ma sono prove ...
Stammi bene e vedi di leggere con più attenzione quel che ho scritto che, magari, impari qualche cosa ... non si sa mai ...
Carpeoro

DeMultaNocte, 03/08/2009 11.32:

---

Chiaramente in un processo penale la testimonianza non ha valore di prova legale, ma è sempre un elemento importante per accertare una verità.

---

Precisiamo : nel processo penale la testimonianza deve essere valutata dal Giudice e non è certamente un compito facile (si pensi alla valutazione della testimonianza di un minorenne in un processo per pedofilia).

Il Giudice per valutare la credibilità di un testimone ha però alcune bussole :
-il certificato del Casellario Penale (condanne)
-relazioni dei Servizi Sociali
-sentenze italiane definitive
-sentenze straniere riconosciute
(vedi comma 2 art.236 Codice procedura Penale).

In campo ufologico l'investigatore ha le seguenti bussole :
-il testimone è persona conosciuta e seria
-il testimone era in compagnia di altri testimoni
-il testimone ha specifiche conoscenze tecniche (es.pilota o radarista)

In questo senso "la Legge è Scienza" : non sarà metodo galileiano puro ma è un metodo che consente di avvicinarsi con buona percentuale di attendibilità ad una testimonianza vera e genuina,che non sia cioè frutto di invenzioni o banali suggestioni.Poi seguono analisi fotografiche,tracciati radar,campionamenti di terreno,ecc.ecc.

Ma tutto questo la Fuffologia non lo sa........

DeMultaNocte condivido il tuo punto di vista anche se comprendi che non è l'unico, ne riparleremo e felice di discutere con te.

carpeoro evita per favore

RETE-UFO, la testimonianza non è nulla se non un ricordo e va presa come tale.
Questa è scienza.

qazed12, 03/08/2009 12.25:

---

RETE-UFO, la testimonianza non è nulla se non un ricordo e va presa come tale.
Questa è scienza.

---

Libero di pensarla come vuoi...Evidentemente fai finta di non capire che la testimonianza è solo uno dei tanti parametri che vengono presi in considerazione dagli ufologi nella loro attività di indagine.
Non si può applicare il metodo galileiano ad un fenomeno sfuggente come quello degli UFO ed occorre quindi mettere a punto un altro metodo.Il buon Col.Roberto DOZ ha messo a punto un metodo di riconoscimento OVNI che permette -con un buon grado di attendibilità - di distinguere un normale aereo o pallone da un UFO.

Insomma : chi sa, fa.Chi non sa,critica.

Copio e incollo da wikipedia:
it.wikipedia.org/wiki/Metodo_sperimentale

1) Raccolta delle informazioni;
2) Osservazione del fenomeno;
3) Scelta delle grandezze fisiche (arbitrarialmente);
4) Formulazione di ipotesi che spieghino il fenomeno;
5) Elaborazione di una teoria che spieghi il fenomeno, sulla base delle ipotesi, in maniera più ampia;
6) Realizzazione di esperimenti che validino o confutino la teoria.

Questa è la base del metodo scientifico proposto da Galileo, ci sono varie varianti, per es. la 3) non sempre l'ho vista nell'elenco, a volte la si mette implicita nella 4).

Però mi preme mettere in risalto che la raccolta delle informazioni e l'osservazione del fenomeno, entrambe facenti parte del metodo scientifico, sono largamente basate su testimonianze e osservazioni.

"Eppur si muove"... dice niente?

ripeto che sono d'accordo con voi.
Non mi piacciono certe prese di posizione come quella espressa in tv nella trasmissione in questione.

L'ufologia è al massimo statistica su un fenomeno sociologico molto ampio.
Appunto, statistica e fenomeno sociologico parole su cui riflettere.

statistica e sociologia sono 2 scienze.
Cosa non ti convince?
Il mio dubbio è che tu consideri "vere" solo le scienze matematiche, fisiche e naturali.

Puoi estendere il concetto che hai esposto, se ti va?