8° convegno nazionale di ufologia Roma

Visto che nel frattempo nessuno ti ha risposto continuo io...

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Non sono rimasto oltre la mattinata, ma quello che ho sentito dall’inizio del convegno all’ora di pranzo mi ha davvero sconfortato. Sono rimasto deluso al punto che anche l’ironia mi è servita a ben poco.

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Come ti ho già detto, se fossi rimasto tutta la giornata, avresti sentito anche altri interventi. Non che quelli della mattinata fossero da meno, ma nel pomeriggio si è entrati di più nel dettaglio della ricerca scientifica ufologica, mentre nella prima parte della giornata ci sono state relazioni di approccio più generico e generale della materia.

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Signori, guardiamo in faccia la realtà: stando almeno agli interventi che ho sentito, non solo non è stato presentato uno straccio di prova (cosa che forse non era neanche negli intenti dei relatori), ma neanche un minimo abbozzo di approccio scientifico alla cosa, neanche un argomento valido, né un ragionamento logico. Nella selva di slide Power Point (a proposito: il PP nei convegni non è obbligatorio, soprattutto se non lo si sa usare. Schermate piene di testo, scritto fitto e con carattere piccolo NON SERVONO A NULLA, ancor meno se mandate avanti alla velocità della luce), che contenevano o dati spesso risibili senza alcuna vera conclusione – mi riferisco all’incredibile intervento sugli avvistamenti pugliesi, che includeva di tutto, dalle lanterne cinesi ai palloni sparati in occasione di una fiera (?) agli avvistamenti di ‘entità sorridenti’ (parte ET, parte Padre Pio?) -, alla fine si è parlato molto senza concludere un bel niente.

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Innanzitutto se il CUN detenesse prove concrete dell'esistenza del fatto che civilità extraterrestri ci visitano non parleremmo più di ufologia ma di storia. Il compito dell'ufologia è indagare un campo dove ancora non ci sono le prove definitive, ma ci sono moltissimi indizi, le testimonianze, le prove documentali, e gli studi segreti che molti apparati statali hanno compiuto nel corso degli anni.
Le slide ch evengono spesso usate, contengono materiale che per ristrettezza dei tempi non sempre è possibile mostrare interamente, e per questo spesso si passa oltre.
Entrando nello specifico del primo intervento, quello dei casi pugliesi, mi sorprende come possano essere mosse critiche prorpio ad un intervento del genere, perchè tra i più rigorosi visto che era un riassunto statistico e quindi scientifico di ciò che al CUN è stato segnalato e che il CUN ha indagato in quel territorio nel corso del 2009.
Un'elencazione statistica di quel tipo, prodotta da Mauro Panzera, ha mostrato i vari fenomeni segnalati ed indagati, anche quelli identificati.
Se all'interno della casistica sono state evidenziate lanterne cinesi, casi identificati, luci di alta quota, e presenze di entità, è corretto riportare tutti questi eventi, così come i testimoni li presentano. Non ci vedo niente di strano o inutile. La ricerca è fatta di dati riportati senza alterazioni. Mi pare il minimo.

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L’intervento del Presidente è stato disastroso. A essere buoni e a volersi fidare - confesso la mia scarsissima esperienza in materia –, il suo discorso è stato male impostato e niente di quello che doveva essere detto è stato detto. Insomma, come accennavo prima, nessuna prova, nessun metodo, soltanto allusioni per non dire illazioni, e confusione (spero non voluta) tra ‘oggetto volante non identificato’ in senso lato e nel senso ‘alieno’ del termine, uso liberissimo e a dir poco discutibile di materie non proprio semplicissime come l’astrofisica… Si fa un gran parlare di ‘studio’, che si contrappone alle teorie fai-da-te su internet, ma in cosa consiste lo studio in questo caso? Nell’osservazione più o meno occasionale di foto sfocate? Nella citazione di fonti dubbie e spesso non verificate? Nell’autosuggestione di gruppo?

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Io non ho assistito all'intervento del Presidente in quanto mi ero assentato per qualche minuto, ma credo che abbia fatto un excursus sulla storia ufologica. Immagino che abbia riportato dati storici, eventi e documenti, che bisognerebbe conoscere a fondo prima di esprimere giudizi affrettati sulla loro consistenza.
Tra l'altro ti invito ad approfondire cosa vuol dire studiare fenomeni ufologici, perchè il CUN lo fa seguendo rigorosi protocolli.
Effettua studi fotografici sui materiali che vengono inviati, effettua ricerche sul campo, ove ce ne fosse necessità con strumentazioni adeguate, effettua studi su documenti storici, con l'ausilio di periti che ne confermino l'autenticità, così come si avvale di personale medico nel caso debba indagare fenomeni che coinvolgano più direttamente le persone.
Raccoglie tutto il materiale e ne fornisce statistiche puntuali.
Non ci sono suggestioni, fonti dubbie e le foto sfocate rimangono tali.

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Un'altra cosa: l’interesse delle istituzioni per il fenomeno purtroppo non dimostra niente se non l’interesse stesso; e se ad Harvard uno psichiatra di chiara fama organizza una conferenza sull’argomento, bè, questo è MOLTO significativo, ma non nel senso che si vuole far credere.

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Il CUN ha una storia decennale, dai primi anni 60. Le istituzioni riconoscono un ruolo ben preciso al CUN, conquistato grazie al suo modus operandi. Il CUN come già detto ha avuto modo di portare all'attenzione della politica il problema dei fenomeni ufologici attraverso varie interrogazioni parlamentari sulla materia proposte da vari esponenti politici in collaborazione con il CUN stesso, ma anche gli apparati statali stessi si sono rivolte al CUN in varie occasioni. Basti ricordare che il CUN è una delle poche associazioni private di studio a cui uno Stato ha trasmesso in via ufficiale materiale da studiare, così come il CUN ha avuto modo di trasmettere agli stessi apparati statali materiale dell'ex kgb ricevuto in via esclusiva.
Direi quindi che si può parlare di più di un semplice interesse, ma un importante relazione che lascia intravedere come un Stato come quello Italiano segua da vicino questi studi.

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Ragazzi, lo studio è una cosa molto seria e faticosa, studio la materia di cui mi occupo da oltre dieci anni (inclusi gli anni di università e di dottorato), e tutt’ora non me la sento di definirmi un esperto. Il governo inglese apre i suoi archivi: benissimo, ci sono storici che si sono occupati di criticare le fonti in esame? Le fotografie sono state analizzate? Cosa dicono i fisici? Ci sono fisici tra voi (tra di noi) che possano dare il loro parere qualificato? Ci sono matematici, astronomi, psicanalisti? C’è anche un solo scienziato? Sì, uno scienziato la cui autorevolezza sia garantita dalle istituzioni accademiche, odiose quanto volete ma ancora – almeno in molti casi – prova della preparazione e della serietà degli studiosi.

Mi accorgo mentre scrivo che ormai il mio intervento sta assumendo proporzioni mastodontiche, per cui concludo, nella speranza di potermi confrontare con voi, e naturalmente dicendomi disposto a qualsiasi chiarimento o approfondimento. Del resto scrivo di impulso, e probabilmente molto ho tralasciato e molto ho detto in maniera confusa.

Forse il senso di quanto scrivo vuole essere questo: provo forte delusione per un mondo che vorrebbe porsi con serietà ma non sa farlo, e per questo rischia di trovarsi sempre più confinato nell’ambito delle curiosità ‘da web’. Ricordate che il vero studio senza preconcetti vuol dire anche affrontare seriamente la cosa senza paura di quello che si troverà, in un senso o nell’altro.

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Il CUN affronta la materia senza preconcetti, ma forte di una storia e di una preparazione lunga 40 anni e sa quello che dice, soprattutto quando a farlo è uno dei maggiori ufologi al mondo, Roberto Pinotti.
Ma come dice Pinotti stesso il CUN non è solo lui, quindi ti invito a seguirci con più costanza e vedrai che quello che dico potrà essere confermato. Ad esempio ti invito a seguire il progetto ASU proposto da Silvio Eugeni, responsabile della sezione romana del CUN.
Non sai cos'è il progetto ASU? Peccato se fossi rimasto nel pomeriggio lo avresti saputo....

Caro Artzi
ho letto con interesse il tuo intervento , dal quale scaturisce con prepotenza l'atteggiamento tipico di chi approccia l'ufologia non conoscendo ne la materia ne gli operatori coinvolti .
Non è mia abitudine sbandierare titoli e gradi , ma davanti alla tua puntualizzazione inerente la serietà dello ricerca e dello studio
" serio " ad essa legata, ti comunico che all'interno della ns associazione annoveriamo ingegneri, fisici, biologi, sociologi, psicologi, medici , informatici e ricercatori esperti in lingue .
Devo anche precisare che la nostra attività in campo ufologico è completamente autofinanziata e quindi la portante fondamentale è la sola passione per la ricerca .
Suggestione di gruppo , visione occasionale di qualche foto sfocata ?
Siamo completamente fuori strada ! Visto che le chiacchiere stanno a zero e visto che trapela la tua volontà di confrontarti , se vuoi partecipare al prossimo incontro romano , avrai modo di vedere come passiamo il ns tempo .

Silvio Eugeni
coordinatore CUN Roma

Caro Arzi, i miei colleghi ti hanno risposto quasi su tutto. Concludo io sulla relazione del nostro Presidente, Vladimiro Bibolotti che a quanto pare a te non è piaciuta. Quella relazione è stata discussa in meno di 40 minuti. Ma era una relazione fatta per essere discussa lei da sola in almeno un pomeriggio intero. Ovvio andare veloci su alcune cose e accennando solamente alcune cose. A me, che conosco la materia, la relazione è piaciuta moltissimo. Posso capire che forse lei, ignorante totalmente della materia, si sia sentito disorientato da tutte quelle schermate contenenti decine di dati, fatti, eventi per schermata. Come avrà però visto di cose da dire ce ne sono davvero tante. Ad esempio presentare la copertina del rapporto Sturrock non significa averlo letto. Chi lo ha letto sa che vuol dire il nostro Presidente quando ne accenna mostrando solo la copertina. A sviluppare argomento per argomento ogni slide di quella relazione non sarebbe bastato un mese. Vede caro amico lei crede, come la maggior parte degli "accademici" che approcciano a questa materia interdisciplinare, che in ufologia non ci siano dati, protocolli, sistemi e persone competenti. Nulla di più sbagliato. Dati ce ne sono anche troppi. Di foto siamo sommersi. Ci sono interi faldoni contenenti dati, schizzi, testimonianze ecc ecc. E sempre più persone specializzate approcciano a questa tematica con alta professionalità. Non faccia l'errore di trattare la materia con superficialità pensando che non vi sia nulla di concreto. Comunque noi del CUN non abbiamo problemi a confrontarci. Sappiamo quello che facciamo. Rinnovo l'invito dei miei colleghi: la prossima volta resti tutto il convegno, magari imparerà qualche cosa. Ne aggiungo anche uno mio: si compri e legga fino in fondo qualche libro di Roberto Pinotti. Ne ha scritti 33. Anche l'ultimo oscar Mondadori "Alieni un incontro annunciato" va bene. Sicuramente imparerà qualche cosa...

Intanto voglio rinnovare i complimenti al Centro Ufologico per l'interessante Convegno svolto a Roma sabato scorso. E' stato uno dei migliori come contenuti di questi ultimi anni. La bellissima relazione del presidente del CUN Bibolotti, è un enciclopedia itinerante della storia ufologica, ed è stata apprezzata da tutti. Io sono stato ad altri Convegni anche di altri gruppi, e vi dico che ho notato che cercano soltanto il sensazionalismo con immagini e video presi da Youtube, che non hanno nessuna certificazione di autenticità. Continuate così con le vostre slide sul Powerpoint che sono state perfette. Cari amici del Centro Ufologico non date ascolto a chi vuole mettervi i bastoni tra le ruote. A me sembra solo invidia, in questi anni a Roma avete portato l'Aeronautica militare, Onorevoli, e illustri scienziati, e oggi leggo tra questi post che c'è qualcuno che si chiede dove sono queste persone. Ma dove era lui in tutto questo tempo. Bravi e complimenti a tutti gli ufologi del CUN e soprattutto vi ringraziamo anche per il fatto che siete gli unici che non fanno pagare il biglietto d'ingresso. Quindi non ci si può lamentare, se quello che si ascolta non piace non si fa altro che uscire e non si è perso niente. Diverso è in certe Conferenze dove paghi e vai via deluso e senza soldi. A presto. Mi stò organizzando per venire ad Altopascio in Lucca al vostro Convegno di sabato 19 dicembre.

Saluti.

Joker.1

Ottimo intervento Alfredo, condivido in pieno.
Ciao,
Carlo

Innanzitutto, grazie a tutti quanti mi hanno risposto. A dire la verità, non intendevo essere aggressivo, ma tant'è. Non sto a rispondere punto su punto, ma solo su alcune cose in particolare.

Quanto segue, con tutte le domande che faccio, non è provocatorio, voglio davvero capire.

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Innanzitutto se il CUN detenesse prove concrete dell'esistenza del fatto che civilità extraterrestri ci visitano non parleremmo più di ufologia ma di storia.

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Bè, no: se ci fossero prove concrete parleremmo di scienza, altrimenti di che cosa parliamo?

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Il compito dell'ufologia è indagare un campo dove ancora non ci sono le prove definitive, ma ci sono moltissimi indizi, le testimonianze, le prove documentali, e gli studi segreti che molti apparati statali hanno compiuto nel corso degli anni.

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Cosa intendi per 'prove documentali', visto che hai detto che prove non ce ne sono? Scusa se suono 'tignoso', ma un documento che attesta - ad esempio - una testimonianza, conferma al massimo che quella testimonianza è stata veramente fatta (ovviamente questo non è mai detto: del resto il Vangelo non è 'prova' dell'esistenza di Gesù, tranne forse che per i credenti. Ma non voglio essere blasfemo né offendere nessuno, quindi mi correggo: per fare un esempio a me congeniale, i testi di Mari, in Siria, 1800 a.C. circa, sono pieni di testimonianze di persone entrate in contatto con gli dei. Questo secondo voi significa che davvero gli dei parlavano con la gente a Mari?).

E poi: come e perché avete accesso a questi studi segreti?

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Le slide ch evengono spesso usate, contengono materiale che per ristrettezza dei tempi non sempre è possibile mostrare interamente, e per questo spesso si passa oltre.

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Questo in realtà era un problema minore, solo mi chiedo a cosa serva proiettare slide piene zeppe di testo... Vabbè, non fa niente.

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Entrando nello specifico del primo intervento, quello dei casi pugliesi, mi sorprende come possano essere mosse critiche prorpio ad un intervento del genere, perchè tra i più rigorosi visto che era un riassunto statistico e quindi scientifico di ciò che al CUN è stato segnalato e che il CUN ha indagato in quel territorio nel corso del 2009.
Un'elencazione statistica di quel tipo, prodotta da Mauro Panzera, ha mostrato i vari fenomeni segnalati ed indagati, anche quelli identificati.
Se all'interno della casistica sono state evidenziate lanterne cinesi, casi identificati, luci di alta quota, e presenze di entità, è corretto riportare tutti questi eventi, così come i testimoni li presentano. Non ci vedo niente di strano o inutile. La ricerca è fatta di dati riportati senza alterazioni. Mi pare il minimo.

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Allora, qui ci sono vari punti interessanti.

Un riassunto statistico non è di per sé scientifico, a mio avviso. Una carrellata di avvistamenti senza prove (ci risiamo) serve a ben poco se non ad aggiungere ad una casistica che già immagino ben nutrita altre decine di non-fonti.
Inserire in questa carrellata i falsi avvistamenti è poi del tutto assurdo: come se i rapporti di scavo archeologici fossero fatti di pagine con scritto 'abbiamo scavato una buca inutile nel settore nord est, poi un'altra nel settore ovest senza trovare nulla, poi a sud abbiamo trovato una scarpa vecchia' e così via. Se non è, inutile parlarne, a meno che l'obbiettivo non sia quello di dimostrare che gli avvistamenti non provano nulla se non - in gran parte - la non-veridicità dei fenomeni.

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Io non ho assistito all'intervento del Presidente in quanto mi ero assentato per qualche minuto, ma credo che abbia fatto un excursus sulla storia ufologica. Immagino che abbia riportato dati storici, eventi e documenti, che bisognerebbe conoscere a fondo prima di esprimere giudizi affrettati sulla loro consistenza.

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Può darsi che il problema fosse di esposizione più che di contenuti; comunque se l'intervento era pensato per gli esperti della materia, è perfettamente inutile augurarsi che ai convegni partecipino non-esperti. L'impressione che ho ricevuto è stata quella che ho già scritto. Se poi l'analisi dei singoli eventi ha portato a dati concreti, allora tanto meglio, ma stando solo a quello che ho sentito e per limitarci a un esempio: un 'oggetto volante non identificato' che solca i cieli degli Stati Uniti è automaticamente un mezzo alieno? Mi è sembrato che ciò venisse sostenuto solo sulla base del ragionamento totalmente illogico che 'se non possono essere stati i russi, allora...', che chiaramente non è un argomento. Come a dire che siccome non sappiamo come sono state costruite le piramidi, allora devono essere stati per forza i marziani. Chiaro che la logica di tutto ciò è inesistente, no?

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Il CUN ha una storia decennale, dai primi anni 60. Le istituzioni riconoscono un ruolo ben preciso al CUN, conquistato grazie al suo modus operandi. Il CUN come già detto ha avuto modo di portare all'attenzione della politica il problema dei fenomeni ufologici attraverso varie interrogazioni parlamentari sulla materia proposte da vari esponenti politici in collaborazione con il CUN stesso, ma anche gli apparati statali stessi si sono rivolte al CUN in varie occasioni. Basti ricordare che il CUN è una delle poche associazioni private di studio a cui uno Stato ha trasmesso in via ufficiale materiale da studiare, così come il CUN ha avuto modo di trasmettere agli stessi apparati statali materiale dell'ex kgb ricevuto in via esclusiva.
Direi quindi che si può parlare di più di un semplice interesse, ma un importante relazione che lascia intravedere come un Stato come quello Italiano segua da vicino questi studi.

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Continuo a ripetere quanto dicevo. Tutto ciò è molto interessante, ma per la scienza continuano a contare i risultati... Insomma, organizzare una spedizione ufficiale, di stato alla ricerca dell'Agarthi non equivale a trovarla, e nemmeno a confermare che sia mai davvero esistita.

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Il CUN affronta la materia senza preconcetti, ma forte di una storia e di una preparazione lunga 40 anni e sa quello che dice, soprattutto quando a farlo è uno dei maggiori ufologi al mondo, Roberto Pinotti.
Ma come dice Pinotti stesso il CUN non è solo lui, quindi ti invito a seguirci con più costanza e vedrai che quello che dico potrà essere confermato. Ad esempio ti invito a seguire il progetto ASU proposto da Silvio Eugeni, responsabile della sezione romana del CUN.
Non sai cos'è il progetto ASU? Peccato se fossi rimasto nel pomeriggio lo avresti saputo....

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Tutto bene, spero di riuscire ad approfondire davvero. Speravo che questo convegno fosse l'occasione giusta ma purtroppo non ho avuto il 'materiale' che mi aspettavo...

Per ora grazie della risposta!

seugeni, 14/12/2009 22.29:

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Caro Artzi
ho letto con interesse il tuo intervento , dal quale scaturisce con prepotenza l'atteggiamento tipico di chi approccia l'ufologia non conoscendo ne la materia ne gli operatori coinvolti .
Non è mia abitudine sbandierare titoli e gradi , ma davanti alla tua puntualizzazione inerente la serietà dello ricerca e dello studio
" serio " ad essa legata, ti comunico che all'interno della ns associazione annoveriamo ingegneri, fisici, biologi, sociologi, psicologi, medici , informatici e ricercatori esperti in lingue .
Devo anche precisare che la nostra attività in campo ufologico è completamente autofinanziata e quindi la portante fondamentale è la sola passione per la ricerca .
Suggestione di gruppo , visione occasionale di qualche foto sfocata ?
Siamo completamente fuori strada ! Visto che le chiacchiere stanno a zero e visto che trapela la tua volontà di confrontarti , se vuoi partecipare al prossimo incontro romano , avrai modo di vedere come passiamo il ns tempo .

Silvio Eugeni
coordinatore CUN Roma

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Mi scuso se il mio intervento è sembrato maleducato, non credo che lo fosse ma a volte succede lo stesso; tuttavia questa risposta mi sembra allo stesso modo un po' aggressiva e non mi fa venire voglia di discutere.

La precisazione sulla vostra ricerca supportata principalmente dalla passione vi fa onore, ma è una cosa che si condivide anche in ambiti più istituzionali (anche all'università di soldi se ne vedono ben pochi, e io stesso lavoro continuando comunque a studiare).

artzi, 15/12/2009 13.01:

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questa risposta mi sembra allo stesso modo un po' aggressiva e non mi fa venire voglia di discutere.

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Ma no.....Silvio EUGENI è una persona disponibilissima al dialogo !! Purtroppo su Internet manca la possibilità di sentire il tono di voce e spesso gli interventi vengono fraintesi !!

Suggerisco a tutti l'uso (senza eccessi) delle e-moticons !!

RETE-UFO, 12/15/2009 1:12 PM:

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Suggerisco a tutti l'uso (senza eccessi) delle e-moticons !!

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A tal proposito.. non si potrebbero aumentare le "tipologie" di e-moticons da poter usare ?

Andrea

Come sempre ti rispondo io, ma mi auguro che possano risponderti altri ben più qualificati di me.

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Bè, no: se ci fossero prove concrete parleremmo di scienza, altrimenti di che cosa parliamo?

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La prova dell'avvenuto contatto tra la nostra civiltà ed una aliena sarebbe a mio avviso un evento storico prima che scientifico, ma chiaramente avrebbe ricadute in molti ambiti, oltre questi citati.

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Cosa intendi per 'prove documentali', visto che hai detto che prove non ce ne sono? Scusa se suono 'tignoso', ma un documento che attesta - ad esempio - una testimonianza, conferma al massimo che quella testimonianza è stata veramente fatta (ovviamente questo non è mai detto: del resto il Vangelo non è 'prova' dell'esistenza di Gesù, tranne forse che per i credenti. Ma non voglio essere blasfemo né offendere nessuno, quindi mi correggo: per fare un esempio a me congeniale, i testi di Mari, in Siria, 1800 a.C. circa, sono pieni di testimonianze di persone entrate in contatto con gli dei. Questo secondo voi significa che davvero gli dei parlavano con la gente a Mari?).

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La storia dell'ufologia moderna, ovvero quella degli ultimi 60 anni è piena di "prove", documenti declassificati che confermano importanti avvistamenti, segnalazioni di provenienza militare, tracciati radar di oggetti dalle capacità non terrestri, resoconti scientifici di segni lasciati al suolo, testimonianze e racconti di tutti i tipi che sommati tra loro compongono una mole impressionante di ....?? Io le chiamo prove, altri, che non le conoscono, le definiscono in altro modo. Perfino i risultati del Rapporto Condon (http://it.wikipedia.org/wiki/Condon_Committee) lasciarono inspiegati molti casi di avvistamento, e quando dico inspiegati intendo dire che l'unica spiegazione plausibile è l'origine extraterrestre dei vilivoli segnalati.
Come disse Pinotti qualche tempo fa, se bastasse fare un processo alla probabile origine aliena che si cela dietro i fenomeni ufologici (avvistamenti dal I° al IV° tipo), con tutte le prove raccolte e testimonianze, si arriverebbe ad una sentenza certa.

Però, e qui do ragione a te, nonostante tutto ciò, siamo in attesa della prova definitiva, se mai ci sarà, ovvero il contatto con una evenutale altra civiltà, visto che oggi è impossibile affermare che in epoche passate questo tipo di contatto ci sia già stato.
Gli ufologici dal canto loro, pur sapendo che sarà sempre impossibile convincere tutti solo tramite le "prove", continuano in questo lavoro di raccolta dati e testimonianze.

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E poi: come e perché avete accesso a questi studi segreti?

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Il CUN ha ricevuto più volte materiale interessante, come nel caso dei documenti dell'epoca fascista del gabinetto RS33, documenti provenienti dalla ex URSS, documenti direttamente trasmessi dal Ministero della Difesa.

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Allora, qui ci sono vari punti interessanti.

Un riassunto statistico non è di per sé scientifico, a mio avviso. Una carrellata di avvistamenti senza prove (ci risiamo) serve a ben poco se non ad aggiungere ad una casistica che già immagino ben nutrita altre decine di non-fonti.
Inserire in questa carrellata i falsi avvistamenti è poi del tutto assurdo: come se i rapporti di scavo archeologici fossero fatti di pagine con scritto 'abbiamo scavato una buca inutile nel settore nord est, poi un'altra nel settore ovest senza trovare nulla, poi a sud abbiamo trovato una scarpa vecchia' e così via. Se non è, inutile parlarne, a meno che l'obbiettivo non sia quello di dimostrare che gli avvistamenti non provano nulla se non - in gran parte - la non-veridicità dei fenomeni.

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Io credo ci sia un fraintendimento da parte tua sulla esibizione di dati statistici.
Il dott. Mauro Panzera ha voluto solo fare un resoconto dettagliato di ciò che è stato segnalato al CUN Puglia nel 2009. Non aveva nessuna pretesa di portare prove particolari.
Le tabelle statistiche rappresentano solo fonti verificate dal CUN, studiate dal CUN i cui risultati sono stati raggruppati per classi.

Nel 2009 si sono avute "x" segnalazioni al CUN. Un numero "n" di esse ha rappresentato, luci non identificate in quota, probabili lanterne cinesi, luci a bassa quota, casi identificati, casi non identificati, segnalazioni di entità, etc etc.

Una elencazione di questo tipo, oltre a dimostrare il costante impegno del CUN nel verificare di persona le segnalazioni, vuole solo evidenziare i fatti ufologici (non identificati) e ifologici (identificati) segnalati. Tali studi evidenziano che la maggior parte delle segnalazioni si riferiscono a fenomeni conosciuti, astronomici o umani, ma che rimane sempre una piccola percentuale di fenomeni sconosciuti.

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Può darsi che il problema fosse di esposizione più che di contenuti; comunque se l'intervento era pensato per gli esperti della materia, è perfettamente inutile augurarsi che ai convegni partecipino non-esperti. L'impressione che ho ricevuto è stata quella che ho già scritto. Se poi l'analisi dei singoli eventi ha portato a dati concreti, allora tanto meglio, ma stando solo a quello che ho sentito e per limitarci a un esempio: un 'oggetto volante non identificato' che solca i cieli degli Stati Uniti è automaticamente un mezzo alieno? Mi è sembrato che ciò venisse sostenuto solo sulla base del ragionamento totalmente illogico che 'se non possono essere stati i russi, allora...', che chiaramente non è un argomento. Come a dire che siccome non sappiamo come sono state costruite le piramidi, allora devono essere stati per forza i marziani. Chiaro che la logica di tutto ciò è inesistente, no?

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Beh bisognerebbe conoscere i casi in questione per commentarli al meglio. Dire che "se non sono stati i russi, allora chi potrebbe essere stato? " è chiaramente una battuta, ma lascia sottintendere che dietro c'è dell'altro. Nei casi degli avvistamenti di Los Angeles del 1942 (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Los_Angeles) e di Washington del 1952 (http://en.wikipedia.org/wiki/1952_Washington_D.C._UFO_incident) è chiaramente ipotizzabile che a sorvolare i cieli americani fossero stati oggetti di origine sconosciuta. Quale potenza straniera poteva sorvolare il Campidoglio nel 1952 con una formazione di 7 oggetti di forma sferica e dal colore rosso, segnalati da più radar risultando non identificati e ripetere tale operazione più volte nel mese di quel luglio, sfuggendo a tutti i tentativi di intercettazione salvo ricomparire una volta terminati questi tentativi?
Questi sono fatti storici, documentati da fonti ufficiali e mai spiegati, se non con ipotesi che di scientifico non hanno nulla (inversione termica?).

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Continuo a ripetere quanto dicevo. Tutto ciò è molto interessante, ma per la scienza continuano a contare i risultati... Insomma, organizzare una spedizione ufficiale, di stato alla ricerca dell'Agarthi non equivale a trovarla, e nemmeno a confermare che sia mai davvero esistita.

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Quando la scienza vorrà occuparsi seriamentre delle decine di migliaia, credo ormai arrivate a qualche milione, di segnalazioni sarò molto felice di ascoltarne i resoconti.

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Tutto bene, spero di riuscire ad approfondire davvero. Speravo che questo convegno fosse l'occasione giusta ma purtroppo non ho avuto il 'materiale' che mi aspettavo...

Per ora grazie della risposta!

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Grazie a te, e se hai interesse ad approfondire il CUN di Roma ti ha già invitato

artzi, 15/12/2009 12.56:

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Innanzitutto, grazie a tutti quanti mi hanno risposto. A dire la verità, non intendevo essere aggressivo, ma tant'è. Non sto a rispondere punto su punto, ma solo su alcune cose in particolare.

Quanto segue, con tutte le domande che faccio, non è provocatorio, voglio davvero capire.

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Innanzitutto se il CUN detenesse prove concrete dell'esistenza del fatto che civilità extraterrestri ci visitano non parleremmo più di ufologia ma di storia.

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Bè, no: se ci fossero prove concrete parleremmo di scienza, altrimenti di che cosa parliamo?

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Il compito dell'ufologia è indagare un campo dove ancora non ci sono le prove definitive, ma ci sono moltissimi indizi, le testimonianze, le prove documentali, e gli studi segreti che molti apparati statali hanno compiuto nel corso degli anni.

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Cosa intendi per 'prove documentali', visto che hai detto che prove non ce ne sono? Scusa se suono 'tignoso', ma un documento che attesta - ad esempio - una testimonianza, conferma al massimo che quella testimonianza è stata veramente fatta (ovviamente questo non è mai detto: del resto il Vangelo non è 'prova' dell'esistenza di Gesù, tranne forse che per i credenti. Ma non voglio essere blasfemo né offendere nessuno, quindi mi correggo: per fare un esempio a me congeniale, i testi di Mari, in Siria, 1800 a.C. circa, sono pieni di testimonianze di persone entrate in contatto con gli dei. Questo secondo voi significa che davvero gli dei parlavano con la gente a Mari?).

E poi: come e perché avete accesso a questi studi segreti?

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Le slide ch evengono spesso usate, contengono materiale che per ristrettezza dei tempi non sempre è possibile mostrare interamente, e per questo spesso si passa oltre.

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Questo in realtà era un problema minore, solo mi chiedo a cosa serva proiettare slide piene zeppe di testo... Vabbè, non fa niente.

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Entrando nello specifico del primo intervento, quello dei casi pugliesi, mi sorprende come possano essere mosse critiche prorpio ad un intervento del genere, perchè tra i più rigorosi visto che era un riassunto statistico e quindi scientifico di ciò che al CUN è stato segnalato e che il CUN ha indagato in quel territorio nel corso del 2009.
Un'elencazione statistica di quel tipo, prodotta da Mauro Panzera, ha mostrato i vari fenomeni segnalati ed indagati, anche quelli identificati.
Se all'interno della casistica sono state evidenziate lanterne cinesi, casi identificati, luci di alta quota, e presenze di entità, è corretto riportare tutti questi eventi, così come i testimoni li presentano. Non ci vedo niente di strano o inutile. La ricerca è fatta di dati riportati senza alterazioni. Mi pare il minimo.

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Allora, qui ci sono vari punti interessanti.

Un riassunto statistico non è di per sé scientifico, a mio avviso. Una carrellata di avvistamenti senza prove (ci risiamo) serve a ben poco se non ad aggiungere ad una casistica che già immagino ben nutrita altre decine di non-fonti.
Inserire in questa carrellata i falsi avvistamenti è poi del tutto assurdo: come se i rapporti di scavo archeologici fossero fatti di pagine con scritto 'abbiamo scavato una buca inutile nel settore nord est, poi un'altra nel settore ovest senza trovare nulla, poi a sud abbiamo trovato una scarpa vecchia' e così via. Se non è, inutile parlarne, a meno che l'obbiettivo non sia quello di dimostrare che gli avvistamenti non provano nulla se non - in gran parte - la non-veridicità dei fenomeni.

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Io non ho assistito all'intervento del Presidente in quanto mi ero assentato per qualche minuto, ma credo che abbia fatto un excursus sulla storia ufologica. Immagino che abbia riportato dati storici, eventi e documenti, che bisognerebbe conoscere a fondo prima di esprimere giudizi affrettati sulla loro consistenza.

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Può darsi che il problema fosse di esposizione più che di contenuti; comunque se l'intervento era pensato per gli esperti della materia, è perfettamente inutile augurarsi che ai convegni partecipino non-esperti. L'impressione che ho ricevuto è stata quella che ho già scritto. Se poi l'analisi dei singoli eventi ha portato a dati concreti, allora tanto meglio, ma stando solo a quello che ho sentito e per limitarci a un esempio: un 'oggetto volante non identificato' che solca i cieli degli Stati Uniti è automaticamente un mezzo alieno? Mi è sembrato che ciò venisse sostenuto solo sulla base del ragionamento totalmente illogico che 'se non possono essere stati i russi, allora...', che chiaramente non è un argomento. Come a dire che siccome non sappiamo come sono state costruite le piramidi, allora devono essere stati per forza i marziani. Chiaro che la logica di tutto ciò è inesistente, no?

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Il CUN ha una storia decennale, dai primi anni 60. Le istituzioni riconoscono un ruolo ben preciso al CUN, conquistato grazie al suo modus operandi. Il CUN come già detto ha avuto modo di portare all'attenzione della politica il problema dei fenomeni ufologici attraverso varie interrogazioni parlamentari sulla materia proposte da vari esponenti politici in collaborazione con il CUN stesso, ma anche gli apparati statali stessi si sono rivolte al CUN in varie occasioni. Basti ricordare che il CUN è una delle poche associazioni private di studio a cui uno Stato ha trasmesso in via ufficiale materiale da studiare, così come il CUN ha avuto modo di trasmettere agli stessi apparati statali materiale dell'ex kgb ricevuto in via esclusiva.
Direi quindi che si può parlare di più di un semplice interesse, ma un importante relazione che lascia intravedere come un Stato come quello Italiano segua da vicino questi studi.

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Continuo a ripetere quanto dicevo. Tutto ciò è molto interessante, ma per la scienza continuano a contare i risultati... Insomma, organizzare una spedizione ufficiale, di stato alla ricerca dell'Agarthi non equivale a trovarla, e nemmeno a confermare che sia mai davvero esistita.

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Il CUN affronta la materia senza preconcetti, ma forte di una storia e di una preparazione lunga 40 anni e sa quello che dice, soprattutto quando a farlo è uno dei maggiori ufologi al mondo, Roberto Pinotti.
Ma come dice Pinotti stesso il CUN non è solo lui, quindi ti invito a seguirci con più costanza e vedrai che quello che dico potrà essere confermato. Ad esempio ti invito a seguire il progetto ASU proposto da Silvio Eugeni, responsabile della sezione romana del CUN.
Non sai cos'è il progetto ASU? Peccato se fossi rimasto nel pomeriggio lo avresti saputo....

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Tutto bene, spero di riuscire ad approfondire davvero. Speravo che questo convegno fosse l'occasione giusta ma purtroppo non ho avuto il 'materiale' che mi aspettavo...

Per ora grazie della risposta!

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Scusa Azri, ma tu stai facendo un errore metodologico fatale. Confondi l' ANALISI con la SINTESI. Un ricercatore fa ricerca e pertanto analizza i dati. Li spacca, li deatomizza e va nel profondo ad analizzare ogni sfaccettatura degli stessi. Poi, una volta terminato questo lavoro di ANALISI, compie la SINTESI di dati stessi.
Quello che tu hai visto al convegno in questione è una SINTESI, un riassunto, dei dati stessi. E le sintesi alla fine si inquadrano in gaussiane di statistica. Scavando 25.000 buche abbiamo trovato a nord 2 scarpe vecchie, a sud un frigorifero, ad est una antica civilità sepolta. Questo è quello che fanno tutti i ricercatori e noi non siamo da meno. Perché noi, mi dispiace per te che credi al contrario, facciamo scienza. Come fanno scienza quelli che cercano l'origine dell'uiverso senza prove che esso sia mai stato creato. O quelli che cercano i gravitoni solo perché sono stati teorizzati. Dieci anni fa la teoria delle stringhe era data come certa. Ora è messa in dubbio. La scienza, quella vera, caro amico, si evolve. Provami che esista un buco nero. Eppure nessuno mette in dubbio la sua esistenza poiché la sua esistenza teorizzata è stata messa in evidenza attraverso delle prove INDIRETTE, l'emissione di raggi X. Se io volessi ragionare come te potrei dire che questo non è una prova in quanto il buco nero non è stato visto. Ma non è stato visto perché nemmeno la luce riesce ad uscirne. E quindi poiché non si vede, non esiste. E potrei dire: "Ma chi mi certifica che dietro all'emissione di raggi X ci sia un buco nero ? Vogliamo le PROVE !!!" Eppure manco mi sogno di fare una affermazione del genere.

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Scusa Azri, ma tu stai facendo un errore metodologico fatale. Confondi l' ANALISI con la SINTESI. Un ricercatore fa ricerca e pertanto analizza i dati. Li spacca, li deatomizza e va nel profondo ad analizzare ogni sfaccettatura degli stessi. Poi, una volta terminato questo lavoro di ANALISI, compie la SINTESI di dati stessi.
Quello che tu hai visto al convegno in questione è una SINTESI, un riassunto, dei dati stessi. E le sintesi alla fine si inquadrano in gaussiane di statistica. Scavando 25.000 buche abbiamo trovato a nord 2 scarpe vecchie, a sud un frigorifero, ad est una antica civilità sepolta. Questo è quello che fanno tutti i ricercatori e noi non siamo da meno.

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Non mi sembra di fare confusione, perché dici così?

Io parlavo di altro: se vado alla ricerca di tavolette cuneiformi e di 100 che ne trovo 80 erano solo grumi d'argilla rappresa, perché mai dovrei parlarne al convegno internazionale sulle tavolette cuneiformi?
Insomma, in sintesi quello che si deduce da un intervento come quello è: al CUN riceviamo N segnalazioni all'anno, gran parte delle quali sono totali abbagli se non mistificazioni. E dunque, che se ne deduce da questo? Che per quelle rimaste 'inspiegate' c'è probabilmente una spiegazione perfettamente terrestre?

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Perché noi, mi dispiace per te che credi al contrario, facciamo scienza. Come fanno scienza quelli che cercano l'origine dell'uiverso senza prove che esso sia mai stato creato.
O quelli che cercano i gravitoni solo perché sono stati teorizzati. Dieci anni fa la teoria delle stringhe era data come certa. Ora è messa in dubbio. La scienza, quella vera, caro amico, si evolve. Provami che esista un buco nero. Eppure nessuno mette in dubbio la sua esistenza poiché la sua esistenza teorizzata è stata messa in evidenza attraverso delle prove INDIRETTE, l'emissione di raggi X. Se io volessi ragionare come te potrei dire che questo non è una prova in quanto il buco nero non è stato visto. Ma non è stato visto perché nemmeno la luce riesce ad uscirne. E quindi poiché non si vede, non esiste. E potrei dire: "Ma chi mi certifica che dietro all'emissione di raggi X ci sia un buco nero ? Vogliamo le PROVE !!!" Eppure manco mi sogno di fare una affermazione del genere.

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Innanzitutto non dispiacerti per me, non ce ne è motivo.

Il resto francamente sono chiacchiere, a parte che se proprio vogliamo tirare in ballo relatività, buchi neri e quant'altro vorremo ammettere che tra Einstein e i volenterosi relatori della mattinata di sabato c'è una certa differenza (questo per dire che non è che credo alla fisica quantistica perché ho comprato un paio di paperback in libreria).

Inoltre - e qui la smetto perché francamente è imbarazzante per me, per te e per la fisica stessa parlarne in questi termini generalisti e grossolani e in due righe - quelle che tu definisci 'prove INDIRETTE' sono assolutamente delle prove, cioè non è che crediamo ai buchi neri perché 1000 signore pugliesi ne hanno avvertito la presenza (ma 800 di essi in realtà erano nuvoloni che annunciavano la pioggia - ora metto una faccina come suggeritomi se no non si coglie che sto bonariamente scherzando )...

E' vero, non esiste solo l'osservazione diretta come prova, insomma, nessuno ha incontrato un Sumero per sapere che i Sumeri sono esistiti. Ma, come al solito, tra Sumer e Atlantide c'è una certa differenza. Perché? Perché nonostante i miei sogni di bimbo purtroppo è così [il tutto sarebbe talmente lungo e allo stesso tempo talmente sterile da spiegare che non lo faccio].


Ora, io sono lieto di sapere che esistano scienziati che si occupino della cosa con serietà - anzi, se avete segnalazioni fate pure.

Dico solo, per l'ennesima volta, che quanto ho visto e sentito sabato purtroppo con la scienza non aveva niente a che fare. Questo non per un mio preconcetto, se avessi preconcetti neanche sarei venuto.


Una domanda, ingenua forse: perché qui e là nei vostri interventi (e non solo) sembrate alludere al fatto che esista una scienza 'nemica', autoproclamatosi 'seria', quella delle università, che per qualche motivo si rifiuta di indagare la cosa e anzi ridicolizza l'ufologia?
Perché lo farebbe?


Vi racconto un aneddoto relativo a una scienza di cui mi intendo abbastanza, perché è quella che studio: in anni recenti, dopo parecchi decenni, quella che si riteneva essere la teoria 'corretta' sull'origine della scrittura - studiata all'università e descritta in milioni di libri accademici e non - è stata messa seriamente in crisi da alcuni studiosi che hanno portato serissimi argomenti in favore di un'altra ipotesi.
Ecco, nessuno di questi studiosi è stato messo al bando e ridicolizzato, anzi la loro teoria sta venendo pian piano metabolizzata (oltre che suffragata da nuovi studi). Questo perché? Perché hanno provato quanto dicevano, e loro stessi avevano guadagnato autorevolezza negli anni grazie ai risultati ottenuti nella loro materia.

artzi, 15/12/2009 15.40:

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Vi racconto un aneddoto relativo a una scienza di cui mi intendo abbastanza, perché è quella che studio: in anni recenti, dopo parecchi decenni, quella che si riteneva essere la teoria 'corretta' sull'origine della scrittura - studiata all'università e descritta in milioni di libri accademici e non - è stata messa seriamente in crisi da alcuni studiosi che hanno portato serissimi argomenti in favore di un'altra ipotesi.
Ecco, nessuno di questi studiosi è stato messo al bando e ridicolizzato, anzi la loro teoria sta venendo pian piano metabolizzata (oltre che suffragata da nuovi studi). Questo perché? Perché hanno provato quanto dicevano, e loro stessi avevano guadagnato autorevolezza negli anni grazie ai risultati ottenuti nella loro materia.

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Ciao Artzi, i tuoi interventi meriterebbero di essere molto approfonditi, ma per quanto mi riguarda devo passare la palla per mancanza di tempo, anche se molte risposte le hai già avute...
L'unica cosa che ci tenevo a dire riguarda la tua ultima affermazione. In teoria è così che dovrebbe operare la scienza, e magari le cose andassero sempre come hai descritto! Purtroppo il mondo non va così. La scienza è fatta dagli uomini che non sempre hanno la conoscenza scientifica come unico esclusivo interesse nella loro ricerca, a volte intervengono sentimenti meno nobili come arroganza, avidità, bisogno di fondi, necessità di mantenere privilegi e posizioni accademiche e via discorrendo. I risultato è che a volte se una certa teoria "pesta i piedi" a interessi consolidati (per fare ricerca servono i dindini, inutile girarci intorno), questa viene avversata in tutti i modi. Quello che succedeva nel Seicento con i prelati che si rifiutavano di guardare nel telescopio di Galileo purtroppo succede ancora oggi con certi personaggi di chiara fama che ritengono di sapere a priori cosa è possibile e cosa no ed evitano accuratamente ogni contatto con la teoria in questione. Il risultato è che il resto del mondo scientifico dice "se questo sostiene di aver fatto determinate scoperte e i professoroni non ne parlano, anzi dicono che è solo un buffone, hanno sicuramente ragione, quindi inutile rischiare la figura dell'idiota perdendoci tempo. In fin dei conti NON CI SONO PROVE che tali scoperte siano vere"... E così si crea il vuoto attorno al "bastian contrario" della situazione, perché tutti hanno paura di finire accademicamente "contaminati" accostandosi a lui in qualunque modo. Tutto questo lo dico sulla base dell'esperienza di una persona che conosco bene, anche se a te potrà giustamente sembrare un'assurdità o una banale teoria cospirazionista, c'è chi l'ha vissuta sulla sua pelle. Forse nel campo in cui lavori tu queste cose accadono di meno perché gli interessi economici in gioco sono molto minori, in altri campi succede molto più di frequente...
Figuriamoci dunque se qualcuno può rischiare il ridicolo parlando di UFO, solo i più coraggiosi osano e vengono guardati con derisione e compatimento, se non con aperto sberleffo. La causa di questo è in parte la grande quantità di pazzoidi, mistificatori e individui ambigui che negli anni hanno legato il loro nome a tale fenomeno, rendendo agli occhi dei seri accademici una "bestemmia" scientifica il semplice nominarlo. Però chi si è accostato seriamente alla materia a delle conclusioni interessanti ogni tanto è giunto...
Ti consiglio per iniziare di dare un'occhiata al rapporto COMETA, stilato dall'Istituto degli Alti Studi per la Difesa Nazionale (IHEDN) francese nel '99 ( www.cnes-geipan.fr/documents/Cometa.pdf
oppure in inglese www.ufoevidence.org/topics/Cometa.htm ). Analizzando i dati a disposizione si giungeva alla conclusione che la PIU' PROBABILE origine degli OVNI fosse quella extraterrestre.
Questa è per dirne una, poi ce ne sarebbero di cose da dire...
Per ora, un saluto!