Il CICAP? Ma ha sempre ... ragione!

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ufologo 555
00martedì 14 giugno 2011 18:14
X-files sugli Ufo, il Cicap: «A Roswell niente alieni»

Dopo la diffusione dei documenti sugli avvistamenti extraterrestri in America, Marco Morocutti del Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale ribadisce: «Le notizie del ritrovamento di corpi alieni sono un bluff»




«In questi documenti dell'Fbi non c'è nessuna novità. Era risaputo che esistessero files relativi ad avvistamenti extraterrestri. Ma non dimostrano niente». Marco Morocutti, 52 anni, esperto del Cicap, il Comitato italiano per il controllo delle affermazioni sul Paranormale, ridimensiona le notizie secondo le quali l'Fbi ha la prova dell'esistenza degli extraterrestri. «La notizia del ritrovamento di alieni a Roswell è un bluff», dice.

Eppure, negli X-files si parla proprio di questo. Perché dite che non sono veri?

«La notizia uscì già negli anni '80, ma è infondata. Queste testimonianze parlano di dischi volanti della dimensione di 16 centimetri, con dentro tre corpi. Vi pare possibile?».

Anche gli avvistamenti sono falsi?

«Esistono migliaia di documenti, spesso i testimoni erano militari. Ma è risaputo che gli oggetti avvistati erano in realtà palloni meteorologici e velivoli-spia usati contro i russi».

Gli extraterrestri non esistono?

«Gli studi scientifici hanno dimostrato che è possibile la vita su altri pianeti o in altre galassie. Quello che è impossibile è l'esistenza dei cosiddetti "visitatori". Per raggiungere il nostro pianeta da altre galassie o pianeti, anche viaggiando alla velocità della luce, ci vorrebbero centinaia, se non migliaia di anni. Troppo perché si possa pensare davvero a navicelle aliene che fanno avanti e indietro dallo spazio».



No comment!


WOODOK
00martedì 14 giugno 2011 18:34
Eppure meno di due mesi fa era convinto che nel Memoriale di Guy Hottel i dischi citati fossero di 16 centimetri ciscuno....ASSURDO !!! E ora fa il "bello" e se ne esce così ? Che pagliaccio, non sa nemmeno lui dove andare a parare....
ufologo 555
00martedì 14 giugno 2011 18:40
...E' ma prima o poi lo devo incontrare! E' dalle parti mie ... [SM=g9202]





RETE-UFO
00mercoledì 15 giugno 2011 16:24
Re: X-files sugli Ufo, il Cicap: «A Roswell niente alieni»
ufologo 555, 14/06/2011 18.14:


Dopo la diffusione dei documenti sugli avvistamenti extraterrestri in America, Marco Morocutti del Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale ribadisce: «Le notizie del ritrovamento di corpi alieni sono un bluff»




Qual'è la fonte di questa intervista ??



ufologo 555
00mercoledì 15 giugno 2011 17:04
E' vero, l'ho dimenticata [SM=g27995]



Profondo_Blu
00mercoledì 15 giugno 2011 17:09
Temo che questo sia un articolo piuttosto vecchio, infatti era uscito in occasione del "rilascio" dei files dell'FBI:

www.vanityfair.it/news/lab/2011/04/11/ufo-a-roswell-il-cicap-avvistamenti-noti-nient...

Se ne era parlato anche in questa discussione: cunnetwork.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9730888&p=2&#idm1...

Davvero squallide e qualunquiste queste dichiarazioni comunque, soprattutto "Esistono migliaia di documenti, spesso i testimoni erano militari. Ma è risaputo che gli oggetti avvistati erano in realtà palloni meteorologici e velivoli-spia usati contro i Russi", con cui si liquidano sessant'anni di testimonianze ufologiche in una breve frase lapidaria...
Va detto però che magari il giornalista ha un po' "condensato" l'intervista per adattarla alla lunghezza dell'articolo, tagliando frasi ed eliminando eventuali "forse", "magari" o "probabilmente". Almeno voglio sperarlo, gli lascio quest'ultima possibilità...
ufologo 555
00mercoledì 15 giugno 2011 17:47
Ecco, bravo; mi hai battuto sul tempo ...!

Sì, lo so, non è roba recente ma quando l'ho letto non ho saputo resistere dal non inserirlo; quella è la "verità" del CICAP! [SM=g8345]



AlessandroCacciatore
00mercoledì 15 giugno 2011 20:56
Re:
Profondo_Blu, 15/06/2011 17.09:

Temo che questo sia un articolo piuttosto vecchio, infatti era uscito in occasione del "rilascio" dei files dell'FBI:

www.vanityfair.it/news/lab/2011/04/11/ufo-a-roswell-il-cicap-avvistamenti-noti-nient...

Se ne era parlato anche in questa discussione: cunnetwork.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9730888&p=2&#idm1...

Davvero squallide e qualunquiste queste dichiarazioni comunque, soprattutto "Esistono migliaia di documenti, spesso i testimoni erano militari. Ma è risaputo che gli oggetti avvistati erano in realtà palloni meteorologici e velivoli-spia usati contro i Russi", con cui si liquidano sessant'anni di testimonianze ufologiche in una breve frase lapidaria...
Va detto però che magari il giornalista ha un po' "condensato" l'intervista per adattarla alla lunghezza dell'articolo, tagliando frasi ed eliminando eventuali "forse", "magari" o "probabilmente". Almeno voglio sperarlo, gli lascio quest'ultima possibilità...



E' molto poco probabile che Morocutti abbia utilizzato parole simili, è una tattica infatti dei debunkers cercare con due parole di screditare il fenomeno in sé, parlando solamente di una facciata che spiega una parte del problema, ma quella di fondo ovviamente viene lasciata all'oscuro, da parte, ma a loro basta per far credere alle persone che son tutte cose che comunque non c'entrano con gli ET.
ufologo 555
00mercoledì 15 giugno 2011 21:06
Ma guarda che parla veramente così ... Non ti è mai capitato di sentirlo? [SM=g27993]



Bylly49
00mercoledì 15 giugno 2011 21:24
Cicappismo ed ignoranza
Non vorrei essere troppo Lombrosiano, ma anche la facies di Morocutti é tipica di un bell'esemplare di cicappista. Non é possibile discutere con loro, anche perché supportati dalla cosiddetta scienza ufficiale,partono "sempre" da una posizione di predominanza pre-giudizievole. Richiedono a noi ufologi ogni tipo di prove e loro sono letteralmente esentati da presentare le loro e di argomentarle.
Il fatto é che sono terribilmente ignoranti in vari campi, quello ufologico in particolare. E non hanno nemmeno un briciolo di fantasie continuando a ripetere come un disco rotto, spiegazioni di vari casi ufologici (Roswell in primis) particolarmente datate quanto ridicole.
Tutto ciò é triste, particolarmente triste e molte delle loro affermazioni mi sembrano i siparietti dei fratelli De Rege, assolutamente Kafkiane.
Non é possibile instaurare un contraddittorio (del resto quasi sempre negato) proprio perché il cicappista nella maggior parte dei casi, semplicemente non sa di che cosa parla... [SM=g27992]
RETE-UFO
00mercoledì 15 giugno 2011 23:22
Re: Cicappismo ed ignoranza
Bylly49, 15/06/2011 21.24:




il cicappista nella maggior parte dei casi, semplicemente non sa di che cosa parla... [SM=g27992]



Bhè,in realtà se fosse così li potremmo anche evangelicamente perdonare...no,la realtà è che loro sanno esattamente di cosa parlano...hanno fatto della Ragione un totem e prendono in considerazione solo ciò che è misurabile...sono molto limitati in ciò...





Bylly49
00giovedì 16 giugno 2011 10:47
Tuttavia io credo che in alcuni casi il cicappista davvero ignori, per scelta "razionale",gran parte della casistica ufologica.
Costoro sono "malati" di riduzionismo: basti pensare che la gran parte di essi é discepola del veterinario Dawkin, circa l'ipotesi dell'origine casuale della vita.
E' vero, per loro la "Ragione" umana é una vera e propria divinità, che loro e "SOLO" loro sanno usare correttamente ( gli altri, poveretti, non capiscono nulla). Professano una vera e propria fede in essa e sono anche estremamente bigotti in tal senso, tanto da non accorgersi che usando la ragione con modalità strettamente riduzionistiche ( sbavano per il rasoio di Occam) ne conculcano quella che dovrebbe essere la sua prerogaliva prioritaria: la libertà e quindi la potenza. Davvero strana gente i cicappisti, molto strana, a mio avviso.Ma il loro peggior difetto é che non hanno un minimo di fantasia. [SM=g28001]
ufologo 555
00giovedì 16 giugno 2011 11:08
Più che fantasia non hanno mentalità aperta ... (E sì che l'Universo è ... grande!) [SM=g27993]









RETE-UFO
00giovedì 16 giugno 2011 12:49
Re:
Bylly49, 16/06/2011 10.47:

Tuttavia io credo che in alcuni casi il cicappista davvero ignori, per scelta "razionale",gran parte della casistica ufologica.
Costoro sono "malati" di riduzionismo: basti pensare che la gran parte di essi é discepola del veterinario Dawkin, circa l'ipotesi dell'origine casuale della vita.
E' vero, per loro la "Ragione" umana é una vera e propria divinità, che loro e "SOLO" loro sanno usare correttamente ( gli altri, poveretti, non capiscono nulla). Professano una vera e propria fede in essa e sono anche estremamente bigotti in tal senso, tanto da non accorgersi che usando la ragione con modalità strettamente riduzionistiche ( sbavano per il rasoio di Occam) ne conculcano quella che dovrebbe essere la sua prerogaliva prioritaria: la libertà e quindi la potenza. Davvero strana gente i cicappisti, molto strana, a mio avviso.Ma il loro peggior difetto é che non hanno un minimo di fantasia. [SM=g28001]




Quoto al 100 % : il CICAP non conosce affatto il fenomeno UFO ma crede di conoscerlo perchè in base al principio "Non può essere, quindi non è",si risparmiano anche la fatica di indagare qualcosa che "logicamente" non può esistere....è come se qualcuno volesse indagare sull'esistenza di Minni,Pluto e Paperino : sapendo noi che questi personaggi sono nati dalla fantasia di Walt Disney,è ovvio che non perderemmo neanche 5 secondi a leggere questi "rapporti"...ma gli UFO non sono personaggi dei fumetti...

Profondo_Blu
00giovedì 16 giugno 2011 15:29
Re: Re:
AlessandroCacciatore, 15/06/2011 20.56:



E' molto poco probabile che Morocutti abbia utilizzato parole simili, è una tattica infatti dei debunkers cercare con due parole di screditare il fenomeno in sé, parlando solamente di una facciata che spiega una parte del problema, ma quella di fondo ovviamente viene lasciata all'oscuro, da parte, ma a loro basta per far credere alle persone che son tutte cose che comunque non c'entrano con gli ET.




Ok, è vero, però anche in televisione il "cavallo di battaglia" del CICAP (anche di Morocutti nella sua ultima comparsata insieme a Pinotti e Rostagno) è sempre sottolineare che la maggior parte dei casi di avvistamento UFO sono falsi e abbagli (cosa di per sé verissima), evitando però accuratamente di entrare nel merito dei casi davvero interessanti. Questo metodo di porsi è di parte e porta i pubblico a pensare che tutti i casi ufologici siano dei falsi, tuttavia loro si guardano bene dal dirlo esplicitamente, se non altro per mantenere una patina di obiettività. E' una tecnica dialettica usata anche dai politici, dico cose vere ma dico solo quello che fa comodo a me, così non posso essere smentito e porto il discorso dove voglio io. Da questa intervista invece traspare che per Morocutti TUTTI gli avvistamenti UFO nessuno escluso sono chiaramente spiegabili e spiegati come abbagli o velivoli spia, e si tratta anche di cose ormai risapute e verificabili, dunque il mistero non esiste assolutamente. Questa affermazione non è ambigua, è proprio falsa e smentibile (bastano i vari Blue Book o x-files dei vari governi [SM=g27993] ), dunque si tratterebbe di un ulteriore peggioramento della chiusura di questa persona (oltre a sollevare dubbi sulla sua buona fede). Pertanto mi domandavo se avesse proprio detto così o se il discorso fosse stato "forzato" un pochino dal giornalista, anche se come dite voi potrebbe tranquillamente essere farina del suo sacco...
ufologo 555
00giovedì 16 giugno 2011 19:00
Se il mio televisore è diverso dagli altri non lo so, ma l'ho sempre sentito parlare in quella maniera ... (E così i suoi simili ...)


Bylly49
00venerdì 17 giugno 2011 14:09
Il manuale del perfetto cicappista
Morocutti non é che uno dei "troppi" cicappisti che imperversano da anni in video, un sacerdote di una vera e propria congrega. Non bisogna dimenticare il "papa" Piero angela, il matematico a dir poco spocchioso Prof. Vacca , la Margherita Hack astrofisica, Massimo Polidoro il prestidigitatore ( secondo il quale ogni manifestazione parapsicologica "E'" un trucco), il prof Pacini, etc..Solo per citare i più "importanti".Dopo il papa, quindi molti cardinali, vecchi non solo anagraficamente, ma anche come idee.
Per questi irrazionali "adoratori" della ragione si potrebbe pensare a stilare un vero e proprio manuale. Anzitutto occorre avere un piedistallo su cui salire a pontificare su argomenti di cui,nella migliore delle ipotesi, si ha una conoscenza a dir poco superficiale.Poi é necessario o non avere contraddittorio o averlo a dir poco addomesticato o addomesticabile anche tramite opportuni tagli del registrato. Occorre avere un superego smisurato al punto da ritenere chi diversamente la pensa neppur degno di considerazione.Soprattutto bisogna avere come sponsor la scienza ufficiale e poi essere dotati di grande spocchia.A base di tutto un antropocentrismo smisurato, che mette a metro di tutto l'universo la conoscenza ( di per se stessa limitata) umana attuale, con tutti i suoi dogmi ( l'insuperabilità della velocità della luce, l'impossiblità di viaggi interstellari, etc). Credo bastino queste poche considerazioni per definire un vero e proprio manuale del perfetto cicappista. [SM=g27992]
AlessandroCacciatore
00venerdì 17 giugno 2011 14:56
Re: Il manuale del perfetto cicappista
Bylly49, 17/06/2011 14.09:

Morocutti non é che uno dei "troppi" cicappisti che imperversano da anni in video, un sacerdote di una vera e propria congrega. Non bisogna dimenticare il "papa" Piero angela, il matematico a dir poco spocchioso Prof. Vacca , la Margherita Hack astrofisica, Massimo Polidoro il prestidigitatore ( secondo il quale ogni manifestazione parapsicologica "E'" un trucco), il prof Pacini, etc..Solo per citare i più "importanti".Dopo il papa, quindi molti cardinali, vecchi non solo anagraficamente, ma anche come idee.
Per questi irrazionali "adoratori" della ragione si potrebbe pensare a stilare un vero e proprio manuale. Anzitutto occorre avere un piedistallo su cui salire a pontificare su argomenti di cui,nella migliore delle ipotesi, si ha una conoscenza a dir poco superficiale.Poi é necessario o non avere contraddittorio o averlo a dir poco addomesticato o addomesticabile anche tramite opportuni tagli del registrato. Occorre avere un superego smisurato al punto da ritenere chi diversamente la pensa neppur degno di considerazione.Soprattutto bisogna avere come sponsor la scienza ufficiale e poi essere dotati di grande spocchia.A base di tutto un antropocentrismo smisurato, che mette a metro di tutto l'universo la conoscenza ( di per se stessa limitata) umana attuale, con tutti i suoi dogmi ( l'insuperabilità della velocità della luce, l'impossiblità di viaggi interstellari, etc). Credo bastino queste poche considerazioni per definire un vero e proprio manuale del perfetto cicappista. [SM=g27992]



Quoto ogni parola, è la pura verità, questo è quanto! Che dire, il CICAP sembra andare via via sempre a 'peggiorare' o meglio, a far peggiorare la situazone, questo perché ci sarà sempre qualcuno che prenderà come verità quanto da loro detto, facendosi fregare dalla loro cultura, che poi, mi viene anche da ridere: Polidoro è un prestigiatore, da quando un prestigiatore può essere un autorità in parapsicologia? E' chiaramente un autodidatta, che non ha vero giudizio in psicologia e medicina, eppure pensa di trattare il fenomeno, in tutte le sue forme; fantasmi, poltergeist, come banali 'trucchi', ma bisogna ricordare a Polidoro che qui non siamo davanti a trucchetti fatti da medium. La vera cosa buona che hanno fatto quelli del CICAP è smascherare dei truffatori, che si spacciavano per santoni, maghi, medium, sensitivi e così via. Che dire, questo è un fenomeno che potrebbe essere risolto dalla polizia, da striscia la notizia, dalle iene, perché scomodare il CICAP? Il CICAP si occupa di questo perché è l'unico 'mistero' che riescono realmente a spiegare...e ci credo, ma non ci voleva questo grande Comitato di 'scienziati' per capirlo, eh.....
RETE-UFO
00venerdì 17 giugno 2011 22:19
Re: Re: Il manuale del perfetto cicappista
AlessandroCacciatore, 17/06/2011 14.56:


Polidoro è un prestigiatore, da quando un prestigiatore può essere un autorità in parapsicologia?



Attenzione : quando diciamo che il CICAP è delegittimato a parlare di UFO,non ci riferiamo ai titoli di studio dei suoi appartenenti...il problema è che il CICAP,da Statuto, si occupa di paranormale e gli UFO non sono un fenomeno paranormale....Quando poi alla spocchiosa arroganza e saccenza dei suoi appartenenti...bhè,credo che sia proprio un pre-requisito per farne parte!!
[SM=g9423]

Al CICAP non sono affatto stupidi,però le persone intelligenti sono un'altra cosa...

[SM=g9423]

MarcoFranceschini
00sabato 18 giugno 2011 10:11
L`essere non stupidi...
...ovvero intelligenti secondo i nostri canoni non implica pero` assolutamente avere una apertura mentale e forma mentis anche ai cambiamenti radicali di paradigma e di modo di pensare.
Il problema di tutti CICAP incluso e` che qui sulla Terra non esiste per quanto riguarda l`avanzamento scientifico una comunione di intenti...
Ci sono piu` livelli di scienza e tecnologia...e quelli che odio di piu` e che sono anche i piu` avanzati sono guarda caso quelli che si mascherano sempre dietro le questioni di sicurezza nazionale, dietro uno degli apparati paramilitari od addirittura non ufficialmente esistenti.
Una delle tesi tanto care al CICAP espressa piu` volte in T.V e che fa presa anche su parecchi uomini e donne della strada e` quella del veicolo terrestre sperimentale ecc. ecc.
Grazie.

Marco71.
Alfredo_Benni
00sabato 18 giugno 2011 10:41
Bylly49, 17/06/2011 14.09:

Morocutti non é che uno dei "troppi" cicappisti che imperversano da anni in video, un sacerdote di una vera e propria congrega. Non bisogna dimenticare il "papa" Piero angela, il matematico a dir poco spocchioso Prof. Vacca , la Margherita Hack astrofisica, Massimo Polidoro il prestidigitatore ( secondo il quale ogni manifestazione parapsicologica "E'" un trucco), il prof Pacini, etc..Solo per citare i più "importanti".Dopo il papa, quindi molti cardinali, vecchi non solo anagraficamente, ma anche come idee.
Per questi irrazionali "adoratori" della ragione si potrebbe pensare a stilare un vero e proprio manuale. Anzitutto occorre avere un piedistallo su cui salire a pontificare su argomenti di cui,nella migliore delle ipotesi, si ha una conoscenza a dir poco superficiale.Poi é necessario o non avere contraddittorio o averlo a dir poco addomesticato o addomesticabile anche tramite opportuni tagli del registrato. Occorre avere un superego smisurato al punto da ritenere chi diversamente la pensa neppur degno di considerazione.Soprattutto bisogna avere come sponsor la scienza ufficiale e poi essere dotati di grande spocchia.A base di tutto un antropocentrismo smisurato, che mette a metro di tutto l'universo la conoscenza ( di per se stessa limitata) umana attuale, con tutti i suoi dogmi ( l'insuperabilità della velocità della luce, l'impossiblità di viaggi interstellari, etc). Credo bastino queste poche considerazioni per definire un vero e proprio manuale del perfetto cicappista. [SM=g27992]



Soprattutto è meglio se come interlocutore si ha una persona di poca cultura o addirittura delirante, in modo da metterla palesemente in difficoltà od in ridicolo. Nel caso invece si abbia di fronte una persona preparata, la tecnica è non farla parlare e accendere la rissa, come ha fatto il Rostagno di turno. Ma qui entriamo nel mondo della comunicazione e ci sarebbe tanto da dire...





ufologo 555
00sabato 18 giugno 2011 11:18
Parole ... sante!



Bylly49
00sabato 18 giugno 2011 14:05
Ufologi?
Troppi , a mio avviso, si ritengono ufologi senza averne oggettivamente le credenziali. Io stesso che pur da più di quaranta anni mi dedico al problema, onestamente non posso ritenermi più che “interessato all’ufologia”, ma da qui ad ritenermi “ufologo” ancora ce ne passa. Non ho avuto il tempo materiale per dedicarmi alla consultazione della documentazione a disposizione, anche, ma non solo, per limiti linguistici ( mastico poco di inglese) . E’ vero leggo quasi tutto ciò che è disponibile in edicola, ma a parte Ufo Magazine ( e finché è stata reperibile “area di confine”) ben poco c’è da salvare del resto, proprio perché proposto, nella maggior parte dei casi, da chi affronta la problematica ufologia, non con il rigore scientifico proprio di un vero, raro ufologo. Ma ufologi, pur pensandola in modo diametralmente opposto, dovrebbero essere anche i rappresentanti del Cicap. E chi possiamo annoverare con tali credenziali tra di loro : Morocutti ? Ferluga ? Piero Angela? Pacini?Margherita Hack? Vacca? Odifreddi? Mi spiace, ma non ne vedo uno che , al pari di Pinotti, abbia un back gound solo minimamente paragonabili : forse sono più ufologo io di costoro. Analogo discorso si può estendere alla parapsicologia. Imperversano sulla TV satellite quattro figuri palestrati e tatuati che con mezzi “scientifici” se ne vanno per case infestate a cercare di registrare, nella migliore delle ipotesi, il passaggio di un ghiro. E sarebbero questi “ricercatori in parapsicologia” ? Il tutto in una notte come se fenomeni impossibili da inquadrare in un “periodo” temporale potessero manifestarsi a comando e senza la presenza di un vero “rarissimo” medium. Stesso discorso si può fare alla controparte a Massimo Polidoro e i suoi chierichetti . Lui riesce a far levitare un piccolo tavolino con l’uso di un anello ed un chiodino ed allora, voilà, la levitazione di tutti i tavoli e tavolini del mondo, è risolta. Che squallore! [SM=g27992] [SM=g27992]
MarcoFranceschini
00mercoledì 22 giugno 2011 10:48
Re: Re:
RETE-UFO, 16/06/2011 12.49:




Quoto al 100 % : il CICAP non conosce affatto il fenomeno UFO ma crede di conoscerlo perchè in base al principio "Non può essere, quindi non è",si risparmiano anche la fatica di indagare qualcosa che "logicamente" non può esistere....è come se qualcuno volesse indagare sull'esistenza di Minni,Pluto e Paperino : sapendo noi che questi personaggi sono nati dalla fantasia di Walt Disney,è ovvio che non perderemmo neanche 5 secondi a leggere questi "rapporti"...ma gli UFO non sono personaggi dei fumetti...





Proprio ieri sera ho rivisto (per enne volte ormai) "Planet of the apes" del 1968...l`atteggiamento del "nostrano" C.I.C.A.P e` identico all`atteggiamento del Prof. Zaius emerito custode delle sacre pergamene elaborate dalla "prima scimmia" intelligente secondo i canoni anche prettamente umani ed alla cui immagine e somiglianza noi tutti siamo stati creati.
"Lei prof. Zaius ha avuto paura di me sin dall`inizio ! Perche` ?".
Anno 2673 dell`era volgare.

Grazie.

Marco71.

ufologo 555
00mercoledì 22 giugno 2011 19:29
MarcoFranceschini, perché, tu ... derivi dalle scimmie? Io no! [SM=g27987]
(Infatti le scimmie fanno ancora le stesse cose da milioni di anni ...) [SM=g27994]





RETE-UFO
00giovedì 23 giugno 2011 20:43
Re:
ufologo 555, 22/06/2011 19.29:


le scimmie fanno ancora le stesse cose da milioni di anni ...) [SM=g27994]





Uhmmmm....ne siamo proprio sicuri ????


www.youtube.com/watch?v=D2NhwAG-ilw



ufologo 555
00venerdì 24 giugno 2011 13:32
Io, sì ...
[SM=g27988]



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