Crop circles sulla rivista Nature - l'evoluzione dei cerchi nel grano

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lucarusso

00domenica 13 giugno 2010 16:54

bioneuroblog.wordpress.com/2010/06/10/la-mente-dei-cerchi-nel-grano-e-la-rivista...

Hybrid1973

00domenica 13 giugno 2010 20:07

Ma insomma...

da profano quale sono dei cerchi nel grano (e scusate la rima) esistono o NO differenze sostanziali tra un crop genuino (con tutti i limiti del termine) e uno fatto da uomini ultra-in gamba? Cioè quelle cose sullo stelo piegato e non spezzato, rigonfio da microonde, insetti morti con ali aperte, la "treccia" centrale, ecc...? No perchè se esistono, allora sarebbe ora che i ricercatori "scettici" valutassero la presenza o meno di detti indizi anzi, mi voglio rovinare; valutassero l'ESISTENZA di quegli indizi.
Perchè qui si sta sempre a parlare di cerchi del grano da sostenitori o da oppositori ma sembra sempre che gli uni non conoscano i "punti fermi" degli altri e viceversa.
Mi sembra ormai accertato che con dell'attrezzatura più o meno rudimentale si possa riuscire a creare un cerchio nel grano simil-autentico. E su questo il CICAP fonda la sua campagna di informazione al popolo (che di crop non sa nulla, agiungo io).
E' possibile che essi ignorino le presunte anomalie dei presunti crop autentici?
E qui torno alla domanda iniziale: esistono o NO differenze sostanziali tra un crop genuino e uno falso?
Confido in una risposta tecnica (ma non troppo, non mi sopravvalutate [SM=g27990]

)

Angra Mainyu

00lunedì 14 giugno 2010 09:34

Re: Ma insomma...

Hybrid1973, 13/06/2010 20.07:
da profano quale sono dei cerchi nel grano (e scusate la rima) esistono o NO differenze sostanziali tra un crop genuino (con tutti i limiti del termine) e uno fatto da uomini ultra-in gamba?

No.

Cioè quelle cose sullo stelo piegato e non spezzato, rigonfio da microonde, insetti morti con ali aperte, la "treccia" centrale, ecc...?

Vedi sopra. Tutte cose smentite da tempo.

No perchè se esistono, allora sarebbe ora che i ricercatori "scettici" valutassero la presenza o meno di detti indizi anzi, mi voglio rovinare; valutassero l'ESISTENZA di quegli indizi.

Già fatto, già fatto.

Perchè qui si sta sempre a parlare di cerchi del grano da sostenitori o da oppositori ma sembra sempre che gli uni non conoscano i "punti fermi" degli altri e viceversa.

Bè, anche tu nel tuo piccolo dimostri di non conoscere i punti fermi della ricerca, eppure ne parli.
Ma non è una tua colpa, è che le cose funzionano proprio così. Tutti pensano di riscoprire il fenomeno ogni volta, ignorano il fatto che i crop circles non costituiscono più un mistero da 20 anni, e continuano a chiedere (ed a chiedersi) sempre le stesse cose.
Il motivo di tutto ciò? Sempre lo stesso: le notizie non circolano, circolano solo quelle che tendono a mostrare il fenomeno sotto alla luce "mysterica", perchè è la cosa che interessa di più al pubblico ed è la cosa che fa vendere di più le riviste, i libri, i DVD e gli spazi pubblicitari televisivi.

E' possibile che essi ignorino le presunte anomalie dei presunti crop autentici?

No che non è possibile. Infatti basterebbe consultare cosa dicono gli scettici per verificare che questi argomenti sono noti e studiati.
Anzi, proprio il da te citato CICAP è stato l'unico a rispondere con articolo pubblicato su rivista referata agli articoli del BLT ed al commento di Haselhoff.
(vedi www.cicap.org/new/articolo.php?id=273168 )

E qui torno alla domanda iniziale: esistono o NO differenze sostanziali tra un crop genuino e uno falso?

No.
La distinzione stessa "vero-falso" è una distinzione che non ha alcun senso.

lucarusso

00lunedì 14 giugno 2010 11:39

Pensavo anch'io di postare un link del CICAP ma ho desistito per paura di essere... offeso. [SM=g27987]

Comunque riguardava le mosche morte www.cicap.org/new/articolo.php?id=273166

RETE-UFO

00lunedì 14 giugno 2010 12:25

Re: Ma insomma...

Hybrid1973, 13/06/2010 20.07:
da profano quale sono dei cerchi nel grano (e scusate la rima) esistono o NO differenze sostanziali tra un crop genuino (con tutti i limiti del termine) e uno fatto da uomini ultra-in gamba? Cioè quelle cose sullo stelo piegato e non spezzato, rigonfio da microonde, insetti morti con ali aperte, la "treccia" centrale, ecc...? No perchè se esistono, allora sarebbe ora che i ricercatori "scettici" valutassero la presenza o meno di detti indizi anzi, mi voglio rovinare; valutassero l'ESISTENZA di quegli indizi.
Perchè qui si sta sempre a parlare di cerchi del grano da sostenitori o da oppositori ma sembra sempre che gli uni non conoscano i "punti fermi" degli altri e viceversa.
Mi sembra ormai accertato che con dell'attrezzatura più o meno rudimentale si possa riuscire a creare un cerchio nel grano simil-autentico. E su questo il CICAP fonda la sua campagna di informazione al popolo (che di crop non sa nulla, agiungo io).
E' possibile che essi ignorino le presunte anomalie dei presunti crop autentici?
E qui torno alla domanda iniziale: esistono o NO differenze sostanziali tra un crop genuino e uno falso?
Confido in una risposta tecnica (ma non troppo, non mi sopravvalutate )

L'utente ANGRA MAINYU,da buon demone distruttore,cerca di confondere le idee....i crop si possono distinguere tra quelli di chiara origine umana (chiamiamoli "falsi", per semplicità) e quelli che presentano anomalie non spiegabili in termini convenzionali ( chiamiamoli "veri").

Il CICAP in realtà non sa fornire una spiegazione per le "anomalie" ma questo - a mio modo di vedere le cose - non è il vero problema...il vero problema è che nessun ricercatore è in grado di applicare un protocollo scientifico ai crop....quando si dice ""non c'erano tracce o impronte umane intorno al crop " si dice una fesseria...basta recarsi in un campo di grano dove è stato scoperto un crop per rendersi conto del viavai di gente che c'è...
Oppure si dice "il crop si è formato in pochi minuti" : ma chi l'ha detto ?? Eri lì a cronometrare ???

Per questo motivo gli scettici avranno sempre facile gioco a negare l'evidenza del fenomeno e i ricercatori non riusciranno mai a fornire delle prove scientifiche sulla formazione dei crop.

Angra Mainyu

00lunedì 14 giugno 2010 14:09

Re: Re: Ma insomma...

RETE-UFO, 14/06/2010 12.25:

L'utente ANGRA MAINYU,da buon demone distruttore,cerca di confondere le idee...

Le idee dei crop people sono fin troppo confuse, io semmai cerco di rimettere ordine nel caos.

i crop si possono distinguere tra quelli di chiara origine umana (chiamiamoli "falsi", per semplicità) e quelli che presentano anomalie non spiegabili in termini convenzionali ( chiamiamoli "veri").

Peccato che basta leggersi un qualsiasi articolo "scientifico" dei ricercatori di anomalie per leggere a chiare lettere che non esiste - DI FATTO - nessun parametro succifiente a stabilire se un cerchio si "vero" o "falso".
Questa definzione è scaturita dalla sommatoria di articoli, report e divulgazione di miti, dove però manca SEMPRE ed inevitabilmente una definzione chiara, univoca e completa dei parametri necessari e sufficienti.

Tanto per fare un esempio: il BLT (non negli articoli pubblicati, ma in articoli divulgativi) per voce di Nancy Talbott parla di criteri che comprendano almeno 2-3 anomalie contemporanee.
PEccato che le anomalie non siano sempre le stesse, e che se anche venisse applicato questo criterio, dei 300-400 cerchi che compaiono nei loro database (quelli reperibili, per lo meno) se ne salverebbero FORSE solo una 50ina.
Anche su quelli ci sarebbe molto da dire, perchè comunque non rispetterebbero o i necessari tempi di campionamento o il numero di campioni sufficienti ad una rilevanza statistica.
In sostanza facendo le pulci a TUTTI i dati, viene fuori che il concetto di "autenticità" varia di volta in volta, con mutevolezza di numeri, di parametri, di criteri di classiicazione ecc.ecc.

Il buo De Rosa anche in queste pagine aveva citato proprio il celeberrimo Milk Hill (erroneamente da LUI detto "la prova del 9" dei crop circles)
Ecco, se prendessimo quella formazione vedremmo che non ci sono le 3 anomalie contemporanee.
Ce ne sono due (mezze): delle cavità da espulsione tirate per le orecchie ed una presenza di materiale ferroso (priva di qualsiasi dato su quantità e distribuzione, si badi bene!!!).
Tanto per dire: se quall formazione fosse stata studiata per come è stata studiata la formazione presa come esempio per la taratura della teoria delle BOLs (Dreischor) ne sarebbe venuto fuori che era un FALSO.
Infatti non c'è stato nessun allungamento nodale rilevante.

Volendo si potrebbero fare decine di esempi di questo genere, ed alla fine ne verrebbe fuori SEMPRE la stessa cosa: NON ESISTONO paramentri univoci che permettano di stabilire se un cerchio è "vero" o "falso".
Anzi, tutte le "anomalie" attribuite ai cerchi "veri" sono di fatto fenomeno già spiegati che dipendono dai normali processi biologici delle piante allettate/schiacciate.
Il resto è solo mito o invenzione vera a propria.

Il CICAP in realtà non sa fornire una spiegazione per le "anomalie" ma questo - a mio modo di vedere le cose - non è il vero problema...

Ti risulta male, visto che non solo il CICAP ma a qualunque scettico che si sia occupato di cerchi nel grano la spiegazione per le "anomalie" è ben nota e chiara.
Forse dovresti curarti di reperire queste informazioni prima di discuterle.

il vero problema è che nessun ricercatore è in grado di applicare un protocollo scientifico ai crop...

In relatà basta poco, in un semplice sopralluogo è semplice trovare tutte le tracce di produzione umana che ti servono.
Ma se parli di "anomalie", allora il discorso è in parte vero: neppure il BLT è sempre riuscito ad applicare un protocollo stabile e costante, ma l'ha variato nel corso degli anni (talvolta con risultati al limite dell'improvvisazione)

.quando si dice ""non c'erano tracce o impronte umane intorno al crop " si dice una fesseria..

Quoto.

.basta recarsi in un campo di grano dove è stato scoperto un crop per rendersi conto del viavai di gente che c'è...

Ma anche con il vivaio di persone, molte tracce sono comunque ben evidenti (e no: NON POSSO essere create dal calpestio dei visitatori.)

Oppure si dice "il crop si è formato in pochi minuti" : ma chi l'ha detto ?? Eri lì a cronometrare ???

Quoto.

Per questo motivo gli scettici avranno sempre facile gioco a negare l'evidenza del fenomeno e i ricercatori non riusciranno mai a fornire delle prove scientifiche sulla formazione dei crop.

Le prove "scientifiche" sono già state fornite: filmati in ripresa notturna di produzione di cerchi con corde ed assi.
Il resto è solo circo mediatico per sognatori.

AlessandroCacciatore

00lunedì 14 giugno 2010 14:53

Non ho perso mai tempo allo studio approfondito dei crop-circle, anche se, non è mai tempo perso, e questo lo sappiamo tutti. A mio dire, è un pò come la paleoastronautica, ossia, un campo troppo vago per poterlo prendere in considerazione, non più di tanto comunque, e sarebbe secondo me, auspicabile basarsi su altri argomenti, che su questi.

Angra Mainyu

00lunedì 14 giugno 2010 15:04

Per me invece è un campo perfetto, perchè è uno dei pochi argomenti di carattere misterico/ufologico dove esiste una docomentazione completa e sufficiente per farsi un'idea della realtà del fenomeno.
Non solo esiste tutta questa documentazione, ma si possono verificare le prove direttamente sui campi di mezzo mondo ogni anno.
Si può fare addirittura di più: replicare e sperimentare.
Che è molto di più di quello che si possa fare in ogni altro settore dell'ufologia.

Hybrid1973

00lunedì 14 giugno 2010 15:30

Grazie

Grazie a Angra Mainyu, Lucarusso, AlessandroCacciatore e Rete-UFO.

Angra Mainyu, sinceramete difendo a spada tratta gli utenti di questo forum perchè mi è sembrato fin dall'inizio che quando c'è una cosa da dire - per quanto cruda essa possa essere - quì viene sempre detta e non si ostenta mai una verità di comodo. Questo è un forum nel quale si parla di ufologia ma sono sicuro che se domani venisse fuori che TUTTI i video, le foto, le testimonianze UFO fossero falsi, noi utenti di questo forum saremmo i primi ad essere informati dai moderatori. Di certo ci ritroveremmo comunque qui, sì a cercare conforto per la delusione l'uno sulla spalla (virtuale) dell'altro ma anche a parlare d'altro come degli AMICI.
Per cui mi sembra strano che da parte di due membri di questo splendido forum, provengano due risposte in antitesi.
Personalmente ho sempre creduto che la scienza e la fede (di qualunque tipo essa sia) studiano la Realtà; se giungono a conclusioni opposte allora o l'una, o l'altra o entrambe sono in errore.

Grazie ancora.

malto1971@

00lunedì 14 giugno 2010 15:39

a mio avviso il fenomeno si può paragonare a quello delle abductions,almeno nei termini statistici già espressi in questo forum in altre discussioni....
sicuramente gran parte dei crop è falsa
ma questo non significa che il fenomeno lo sia in toto....
e credo si possa affermare che una parte dei crop sia di origine ignota,sicuramente non umana.....
poi chi o cosa li crei rimane per ora un mistero

RETE-UFO

00lunedì 14 giugno 2010 16:06

Re:

Angra Mainyu, 14/06/2010 15.04:

Si può fare addirittura di più: replicare e sperimentare.
Che è molto di più di quello che si possa fare in ogni altro settore dell'ufologia.

La "replica" dei crop circles non è certo una prova definitiva...sicuramente è più difficle "replicare" un avvistamento UFO radarico o un avvistamento in alta quota da un aereo !

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