Perchè AZTEC è paragonato ad Hottel ?

Scusami se ti rispondo in ritardo, ma in questi giorni ho faticato a trovare un momento adatto...
Cerco di rispondere per quel che posso al tuo post e al dettagliato articolo che hai postato su Ufoforum. Premetto che non mi ritengo appartenente a nessuno "schieramento", nel senso che non mi sento il "difensore" né della posizione believer né tanto meno di quella scettica, sto solo cercando per quanto mi è possibile di indagare sulla questione e provare a fare un po' di chiarezza. Sarei più che felice di dimostrare che questo documento è la prova incontrovertibile del recupero di un disco volante, ma al momento mi sembra che la questione sia quanto mai nebulosa...

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La prima cosa che mi viene in mente però è: Quanta credibilità dobbiamo attribuire all'articolo di una rivista (il True Magazine) di gossip che è paragonabile al nostro Novella2000 ?

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Come ho scritto sopra, la notizia dei tre dischi la riporta sì Cahn, ma perché l'ha letta nel libro di Scully, dove è facile verificare che viene effettivamente riportata.
Per quanto riguarda la credibilità, alla rivista non lo so, l'articolo di Cahn l'ho letto quasi tutto e descrive in modo dettagliato il suo interessamento nella vicenda, che lo ha portato ad interagire con tutti i principali personaggi e ad ottenere (a suo dire) le prove che i pezzi presentati da Newton erano di comune alluminio e non di materiali sconosciuti, il che, presentato a Scully sotto forma di risultati delle analisi, avrebbe portato anche quest'ultimo ad ammettere che forse la storia non era così solida. Questo è quanto Cahn scrive, certamente non possiamo avere la certezza matematica che non abbia mentito raccontando cose non vere, ma allora non ha neanche senso stare qui a parlarne, visto che neanche Scully presenta uno straccio di prova. E come potrebbe essere altrimenti, soprattutto a distanza di così tanti anni?

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Scully poi nel suo libro non parla esclusivamente di questi tre casi, ma dell'intera letteratura ufologica conosciuta all'epoca (ovviamente nulla a confronto di ciò che sappiamo oggi).
Aztec parla di un disco - Hottel di 3 dischi - ma anche se si volessero aggiungere i due dischi di Kohler saremmo sempre a 3, mentre Scully nel suo libro e nella conferenza parlò di 4 DISCHI [verifica Wikipedia per credere] e quindi non si capirebbe perchè il Memo Hottel invece di citare 4 dischi ne cita solo 3

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Allora, Scully nel suo libro parla delle rivelazioni fattegli prima da Newton e poi dal misterioso "dr. Gee", il quale avrebbe lavorato ad una miriade di progetti top-secret tra cui il recupero e lo studio dei dischi volanti. I dischi di cui parla sono quelli che Gee ha potuto osservare direttamente, dunque sono collegati dal fatto che sono stati tutti recuperati dallo stesso team a breve distanza l'uno dall'altro e in un arco di tempo limitato. Per quanto riguarda il quarto disco, come avevo scritto sopra, il "dr. Gee" afferma che questo disco, a differenza degli altri, non precipitò, ma atterrò e ripartì ("ne abbiamo presi tre e ne abbiamo visto un quarto. Ma quello se ne andò via"). Dunque i dischi precipitati di cui fa menzione Scully sono comunque tre. Inoltre non ho ben capito questa storia dei "dischi di Koehler". Secondo il libro a Scully fu raccontato di tutti i dischi dal dr. Gee, Koehler accompagnò solo Newton (allora in incognito) alla conferenza pubblica in cui riportò le scoperte di Gee. Posso chiederti dove hai trovato notizia che i dischi in Arizona furono segnalati da Koelher?

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Questo per quanto riguarda i dischi di Kohler, non quello di AZTEC che invece riporta 120 cm d'altezza.

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A ridaje coi dischi di Koehler, comunque sul libro "Behind the flying saucers" Scully scrive chiaramente che l'altezza degli esseri ritrovati in tutti e tre i crash era compresa tra i 36 e i 40 pollici, ovvero tra i 91 e i 102 cm, ovvero tra i 3 ed i 3,33 piedi. Ti invito a controllare se non ti fidi, è tra fine pag. 17 e inizio pag. 18: www.opus-net.org/files/behindtheflyingsaucers.doc . Questi 120 cm da dove vengono?

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Scully però già sapeva di AZTEC da un anno grazie a GeBauer.

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Ho sbagliato io, la conferenza è stata l'8 marzo del 1950, non so da dove mi è saltato fuori questo 1949. Scully, secondo il suo stesso racconto, avrebbe appreso della storia da Newton nell'agosto/settembre del 1949, per poi incontrare il "dr. Gee" e sentirla dalla sua viva voce.

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Queste sono le conclusioni a cui è giunto Maccabee nel 77, ma ripeto, nemmeno lui ha portato dimostrazioni concrete di quanto affermava. Il passavoce intercorso tra il Wyndotte Echo (di cui non si trova l'articolo), l'agente dell'OSI e Guy Hottel è un'INVENZIONE di Maccabee che non ha seguito alcun eco se non con William Moore nell'85. Allora rifaccio la domanda: è possibile che dobbiamo berci le affermazioni NON dimostrate di Maccabee e darle più valore del documento ufficiale ???

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Ah, beh, quando l'ho scritto non sapevo che fosse arrivato anche Maccabee alle stesse considerazioni, le mie comunque come ho scritto volevano essere solo speculazioni per provare a dare una spiegazione alternativa di come potesse essere arrivata in un documento FBI la menzione allo schianto di tre presunti dischi volanti.
Maccabee comunque ho letto essere stato quello che si è battuto in prima persona per il rilascio del memo Hottel tramite il FOIA. E' un ufologo che mi pare sostenga l'esistenza dei dischi volanti e la loro natura extraterrestre, quindi perché darsi la zappa sui piedi da solo inventandosi una storia falsa per smontare un caso che lui stesso ha faticato per far venire alla luce?
E inoltre a me risulta che questa storia del Wyanadotte Echo non derivi da Maccabee, in quanto egli sosteneva la tesi secondo me più sensata che il passaparola fosse derivato dalla conferenza di Newton l'8 marzo 1950 e in via assolutamente privata. Tant'è che proprio in quel periodo c'è un fiorire di documenti, tra la nota dell'OSI che hai postato sopra (14 marzo) e il memo Hottel (22 marzo). Almeno per quanto riguarda il memo Hottel mi sembra più sensato pensare che non c'entrino i giornali, ma una segnalazione da parte di un informatore fidato. Va detto anche che proprio secondo Scully subito dopo la conferenza i membri dell'università di Denver, gli studenti e i giornalisti furono interrogati da ufficiali dell'intelligence dell'Air Force i quali si interessarono da subito al caso e cercarono di scoprire l'identità del misterioso relatore (che era Newton sotto anonimato, protetto da Koehler).

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Il fatto che l'informatore privato si sia fidato di qualcun'altro non c'è scritto nel documento.

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No, ma si può anche dedurre dietro le righe. Infatti si dice che tre dischi sono stati recuperati ma non se ne sa altro. Quindi non li ha recuperati l'Air Force? Chi li ha recuperati? Anche il fatto che non siano riportati data né luogo depone a favore di questa ipotesi, se il recupero lo ha effettuato l'informatore stesso faceva così brutto comunicare in modo chiaro e preciso almeno i dati minimi, restando invece così sul vago? Questo fa pensare che l'informatore non conoscesse il luogo preciso degli schianti, altrimenti lo avrebbe riportato per consentire almeno delle verifiche. Cavolo, è come se da noi succedesse una cosa del genere e io ufficiale dell'Aeronautica scrivessi al direttore del SISMI che secondo un informatore da qualche parte nel Centro-Sud in data imprecisata si è schiantato un UFO! Il direttore del SISMI come minimo mi fa linciare, lui che vive di informazioni cosa se ne fa di indicazioni così vaghe?
Queste sono mie considerazioni personali, beninteso!

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D'accordo. Ma la fonte principale viene sempre citata, in tutti i rapporti è così. Io qualcuno me lo sono letto in questi giorni. Ci sono documenti che riportano le testimonianze di altri che, a loro volta, sono state riprese dai giornali - e questo c'è scritto. Il fatto è che se fosse stato veramente una notizia proveniente dai giornali, l'FBI l'avrebbe dovuta riportare.

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Questo se l'informatore avesse letto la cosa sul giornale. Ma se avesse ricevuto la notizia da qualcun altro di cui si fidava non ci sarebbe stata alcuna fonte giornalistica da citare.

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Ma non possiamo rifarci a delle nostre supposizioni. Dobbiamo attenerci a quanto c'è scritto e a quanto si sa. Se nel Memo Hottel c'è scritto che 3 dischi sono precipitati nel New Mexico non vuol dire che uno è caduto in New Mexico e altri due in Arizona.

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Però il memo Hottel non brilla molto in quanto a dettagli, infatti non viene citata una data né un luogo preciso. Se avessero saputo con precisione dove sono caduti i dischi e quando, perché non scriverlo? Penso che il direttore dell'FBI avrebbe gradito...

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Ma anche queste sono supposizioni di Maccabee e che, come tutte le altre, non hanno alcun riscontro. Allora, ripeto per l'ennesima volta, perchè dobbiamo fidarci di ciò che dice Maccabee e non dobbiamo prendere in considerazione l'evidenza mostrata nei documenti ufficiali ?

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Idem come sopra

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Si ma queste sono ipotesi forzate e volute perchè se ci dobbiamo attenere ai fatti non c'è alcuna correlazione tra il documento OSI e il Memo Hottel. Il primo fa evidentemente riferimento ad AZTEC, il secondo no. E poi è molto strano che, se davvero fosse l'informatore di Huttel colui che ha scritto il documento OSI, non siano riportati gli altri due incidenti. Allora perchè questa incongruenza ?

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Su questo ti dò ragione, infatti ho detto che qualcuno arriva ad ipotizzare questo, per dire quanto sono vicine le date, ma alla corrispondenza effettiva tra l'agente dell'OSI e l'informatore neanch'io ci credo molto, altrimenti le informazioni riportate sarebbero state le stesse.

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E infatti io mi riferivo alla scatola magnetica trovata all'interno del disco ad essere grande come una scatola di sigarette, non parlavo del disco :)

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Ah, ok!

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Però Steinman, avendo intervistato negli anni 80 i testimoni dell'epoca, sostiene che Ken Purdy, il direttore di TRUE, avesse cercato di corrompere Newton offrendogli 25000 dollari in cambio della conferma delle righe di Cahn. Quindi era un CORRUTTORE. Cahn lavorava per un corruttore. Questo va sottolineato. E va sottolineato anche il fatto che l'articolo di Cahn non fa tanto riferimento alla storia di AZTEC quanto alla truffa che Newton e GeBauer avrebbero fatto ad un'investitore petrolifero della loro compagnia. Truffa che non venne mai dimostrata.

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In realtà questa cosa dei 25000 dollari è riportata dallo stesso Cahn nel suo articolo, ma la sua versione è ben diversa: Newton si sarebbe fatto vivo spontaneamente (dopo incontri precedenti) facendo capire che se volevano rivedere i piccoli dischi e gli altri oggetti in suo possesso avrebbero dovuto metter mano al portafogli. Dato che Cahn aveva un forte interesse nel metter mano su almeno un disco, in modo da poter compiere le analisi dovute, a Newton furono offerti 10000 più altri 25000 $ (quindi in totale 35000) per portare ad un incontro gli elementi probanti sulla sua storia. Non credo che alla fine gli siano stati pagati, ma Newton sembrava ben felice della piega che avevano preso le cose.
Per quanto riguarda la causa contro Newton e GeBauer, sai che non ne ho trovato traccia nell'articolo di Cahn? Egli parla di alcuni precedenti del solo Newton, episodi giudiziari avvenuti negli anni Trenta in cui questi veniva accusato di truffa a vario titolo e da cui riuscì sempre ad uscire in qualche modo. Ma si tratterebbe di episodi parecchio precedenti al presunto UFO-crash.
Non ho trovato nessuna traccia di processi contro Newton e GeBauer, forse si tratta di un altro articolo...

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Ma perchè allora nell'articolo di Cahn non si dice che il primo vero informatore di Scully su AZTEC non fu GeBauer ma fu lo scienziato Mike Heiland, versione confermata per altro dal Dr. Robert Sarbacher.

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Allora, io non so che credibilità possa avere questo Sarbacher, comunque Scully in persona, nel suo libro, sostiene di avere sentito per la prima volta la storia nell'agosto/settembre del 1949 da Silas Newton, che egli conosceva già per altri motivi, mentre stava viaggiando in macchina con lui. Newton sosteneva che la fonte dlle sue informazioni fosse lo sfuggente "dr. Gee" (dunque lui non avrebbe mai visto niente di persona), che Cahn crede di aver identificato in Leo GeBauer (Scully non fa mai il nome di GeBauer nel suo libro). Non c'è riferimento alcuno a nessun Heiland nel libro, l'unica fonte citata è il suddetto sedicente dottore plurilaureato (in quanto GeBauer risultò avere solo una laurea in ingegneria elettrica), gli altri avrebbero preso le informazioni da lui. E' chiaro che qui qualcuno mente, che sia Sarbacher o Scully, e questo non gioca certo a favore dell'autenticità del caso...

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Non ci sarà mai un punto d'incontro tra ufologi e scettici a quanto pare...

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Ah, ah, buona questa!