Anche qui il bavaglio?

Ultimo Aggiornamento: 20/02/2010 18:43
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17/02/2010 10:44

Riapro anche questo ramo. Vediamo se qualcuno ha qualche cosa da dire




Alfredo Benni - Consigliere Nazionale
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Mai litigare con uno stupido. Un passante potrebbe non capire la differenza tra te e lui.

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17/02/2010 10:56

Re:
Mike Moon, 16/02/2010 20:16:

Bene, DeMultaNocte ha deciso che la discussione doveva essere chiusa.
DIce che è stato già detto tutto, peccato però che mentre io scrivevo i miei papiri nessuno ha risposto alla mia domanda: E' vero che c'è una guerra in corso tra il CUN e Ufoforum?
E la risposta me la sono trovata da solo qui: cunnetwork.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Ecco perché su Ufoforum mi hanno avvisato di questa guerra in corso. E chi ne ha fatto le spese sono io. E adesso anche qui il bavaglio, chiusura del forum e nessuna spiegazione
Non ho più parole



Un paio di appunti per Mike Moon se ancora ci segue:

La risposta te la sei trovata da solo, bravo.
Di solito quando si entra in una comunità, reale o virtuale come questa del forum, prima si familiarizza con usi e costumi, ci si informa su come stanno le cose e poi si interviene esprimendo il proprio parere.
Capisco che magari non ne hai avuto il tempo, ma forse è anche per questo che su ufoforum ti hanno bannato. Ti sei comportato nello stesso modo sia lì che quì da noi, sei entrato ed hai subito cominciato a chiedere senza troppi complimenti.
La discussione riguardo la guerra in atto non era mica nascosta, bastava cliccare sull'apposito tasto "discussioni recenti" per accorgersi di cosa bolle in pentola, cosa che andava fatta prima, non dopo.

Anche il fatto che tu abbia aperto questa discussione nella cartella di benvenuto, che è la prima che ti capita sottomano, sottolinea questo tuo comportamento superficiale.

Ciao,
Carlo
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« Chi il pensier non sa attaccare,
attacca il pensatore »
Paul Valéry (1871-1945)
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17/02/2010 13:16

Invito tutti a prendersi una pausa in uno spazio web dove trovarsi piu' a proprio agio, basta che accendete le casse audio del pc:
http://www.ansu.it/Sito/Pagine/Giochi/Ufo_Attack/applet.html
Buona giornata.
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18/02/2010 00:31

Nessuno ha da dire puù nulla ? Mah... tanto strepitare al complotto accusando di insabbiare e imbavagliare e poi, nessuno che parla...






[Modificato da Alfredo_Benni 18/02/2010 00:33]
Alfredo Benni - Consigliere Nazionale
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18/02/2010 11:36

Ribadisco l'invito alla comunicazione... Mi sembra strana questa cosa.




Alfredo Benni - Consigliere Nazionale
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Re:
Alfredo_Benni, 18/02/2010 11.36:

Ribadisco l'invito alla comunicazione... Mi sembra strana questa cosa.


Ciao Alfredo, grazie per la riammissione. Mi sembra di essere tornato a scuola e dopo una punizione mi facevano rientrare in classe :D

Ieri sera qualcuno mi ha detto: "Internet è una giungla, ognuno fa quel cavolo che vuole". E' vero, le cose stano proprio così. E quando qualcuno propone un mimino di regolamentazione, ecco che i benpensanti parlano di Bavaglio.

Io, da utente, DEVO sottoscrivere un regolamento, che il più delle volte è niente altro che un copia incolla di varie rivisitazioni di regolamenti che alla base sono niente altro che una tutela per gli amministratori del forum, più che per entrambe le parti.
Quindi se accade che un Moderatore, come ad esempio RETE-UFO, mi indica come "agente in incognito di fuffaforum, io non vengo tutelato da NESSUNO, mi pare quindi normale che l'unica "arma" in mio possesso sia quella della difesa. Non che questa sia una buona cosa quando poi i toni diventano offensivi, affatto, ma siamo tutti persone e come tali anche io reagisco, nè più nè meno come reagiscono tutti. Sta di fatto però che io sono stato bannato e RETE-UFO è libero di svolazzare tranquillo e beato.

Quindi in conclusione, caro Alfredo, che ti aspetti da questa discussione che hai riaperto? E' più che evidente che ci sono delle anomalie, sia da una parte che dall'altra. E' innegabile che interessi personali causino disaccordi, guerre (parola non usata da me).

A chi gli sta bene tutto così com'è prosegua pure, a me personalmente questa situazione attuale non sta bene, da utente voglio e pretendo collaborazione da tutti i fronti, invece che assistere a guerre che oltre a ridicolizzare l'Ufologia causano vittime e inevitabili allontanamenti, voluti o forzati.

Pensaci.


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19/02/2010 17:03

Faccio un breve considerazione generale, anche circa la tutela degli utenti in rapporto all'attività di moderazione, quindi non sentirti chiamato in causa X-721.

Fare il moderatore è un compito ingrato per vari motivi che non sto qua a sottolineare, e spesso gli utenti non collaborano minimamente a rendere questo compito più facile.

Spesso capita che alcuni utenti arrivino qua senza presentarsi, senza capire che arrivano "in casa d'altri" e cominciano a sbraitare lanciando accuse a destra e a manca".

In questi casi i moderatori hanno sicuramente la mano più dura rispetto alla normale amministrazione.

Se invece tutti usassero come prima regola quella della buona educazione, ed il rispetto innanzitutto verso i "padroni di casa" (che non vuol dire assenza di critiche), ci sarebbero meno occasioni di scontro.

Allo stesso modo se da altri lidi non arrivassero al CUN critiche irricevibili, per i contenuti e per i modi, da qui non partirebbero le dovute repliche.


Socio CUN Roma

19/02/2010 17:40

Re:
DeMultaNocte, 19/02/2010 17.03:


Fare il moderatore è un compito ingrato per vari motivi che non sto qua a sottolineare, e spesso gli utenti non collaborano minimamente a rendere questo compito più facile.


Sono assolutamente d'accordo con te su questo punto.
Proviamo però ad andare un po' oltre, proviamo a pensare cosa avrebbe potuto dirmi RETE-UFO se non ci fosse stata sta "guerra in corso" (cito sempre le parole di DigDug da fuffaforum)

Caso di Mike Moon

1) Nella discussione aperta su fuffaforum riguardo a Pinotti nessuno gli avrebbe detto una parola, se non i vari utenti che avrebbero partecipato alla discussione.
2) Nessuno quindi gli avrebbe negato la possibilità di parlare di Pinotti
3) Non si sarebbe iscritto qui sul CUN per chiedere lumi su sta benedetta guerra, creando flame, tensioni, offese, quindi l'inevitavile ban di Mike moon

Caso di X-721

1) RETE-UFO non avrebbe mai pensato, nemmeno lontanamente, che io potessi essere un "agente infiltrato"
2) Io non mi sarei mai permesso di dargli del mafioso
3) RETE-UFO non mi avrebbe mai bannato e saremo rimasti cordiali amici

Questo per dire che a volte non si può pretendere l'educazione. E' impensabile. Noi stessi parliamo di educazione ma se qualcuno ci fa girare le scatole, chi più chi meno, reagiamo, a meno di non essere un' ameba. E chi dice il contrario è un ipocrita o forse si dimetica l'ultima volta che ha sbroccato per l'arroganza o la prepotenza di qualcun altro.

Chiaro che Mike Moon ha esagerato, anzi, ha proprio sbroccato come dicono a Roma. E' scorretto offendere gente che non è presente. Qui siamo tutti d'accordo.
Forse, secondo me, consapevoli quasi tutti di quanto era accaduto quel giorno, sarebbe bastato cancellare le offese e lasciarlo sfogare.
Scusami DeMultaNocte, non intendo insegnare nulla, nè a te o ai tuoi colleghi Moderatori, è solo una mia opinione.
Così come è mia opinione che se non trovate un accordo, un punto in comune, che possa non dico far pace ma almeno evitare fatti gravi come aver pubblicato messaggi "sfuggiti" per una falla, fatto che ha generato tutto quanto è accaduto dopo, beh, nessuno avrà lunga vita. La gente poi si rompe, e restano solo i ragazzini a sperare di diventare ET o di essere rapiti da un bell'UFO luminoso.



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19/02/2010 18:04

Per onor del vero, questi scontri vanno avanti da tempo, e non solo con ufoforum.it, quindi il caso in oggetto è solo uno dei tanti.
Così come non posso non segnalare che da tempo qualsiasi riferimento al CUN, su altri spazi, è quasi "vietato", quindi la situazione è un pò più complessa.

Io mi auguro personalmente che con alcune realtà i rapporti si possano azzerare ed eventualmente ripartire da capo, in una sorta di "guerra fredda", dove ognuno resta nei propri spazi e delle proprie opinioni, senza citare o criticare la controparte.
Se questo dovesse riuscire ed essere duraturo, si può pensare anche di migliorare i rapporti, però ci vuole molta attenzione soprattutto quando altri, pur non consentendo repliche al CUN, permettono che questo venga citato a sproposito, addebitandogli colpe o responsabilità che non ha (a volte alcuni scrivono che il CUN è un ente statale, finanziato con soldi pubblici!!!), o che Pinotti non è competente, ignorando la sua decennale storia, e così via.

Per non parlare poi di quelli che invece continueranno ad attaccare il CUN sempre e comunque, inviando qui veri e propri provocatori.

Detto questo rinnovo l'invito a tutti a rispettare le regole della buona educazione, anche se contrari al CUN, a presentarsi, ambientarsi, cercando di capire dove ci si trova e ad esporre le proprie idee, anche critiche, sapendo però che, essendo questo il forum del CUN, associazione che ormai va verso i 50 anni di vita, difficilmente ci faranno cambiare idea con 2 post, e che quindi se l'obiettivo di iscrizione è la sola polemica, queste persone farebbero bene a pensarci 2 volte prima di iscriversi.



Forse, secondo me, consapevoli quasi tutti di quanto era accaduto quel giorno, sarebbe bastato cancellare le offese e lasciarlo sfogare.



Su questo non sono pienamente d'accordo. Questo non è lo "speaker's corner" dove il primo arrivato si mette a gridare contro tutto e tutti.
Tra l'altro quando non si capisce qualcosa, si possono usare anche i messaggi privati o le emails per comunicare, senza per forza fare delle piazzate.





[Modificato da DeMultaNocte 19/02/2010 18:22]

Socio CUN Roma

19/02/2010 18:22

Re:
DeMultaNocte, 19/02/2010 18.04:

Io mi auguro personalmente che con alcune realtà i rapporti si possano azzerare ed eventualmente ripartire da capo, in una sorta di "guerra fredda", dove ognuno resta nei propri spazi e delle proprie opinioni, senza citare o criticare la controparte.


Sono d'accordo, credo sia l'unica possibilità.



19/02/2010 21:25

Re: Re:
X-721, 19/02/2010 16.40:


Ciao Alfredo, grazie per la riammissione. Mi sembra di essere tornato a scuola e dopo una punizione mi facevano rientrare in classe :D

Pensaci.





Intanto che ci pensiamo sù,io ti banno....ciao !
[SM=g8899]


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19/02/2010 23:06

Re: Re: Re:
RETE-UFO, 19/02/2010 21.25:


Intanto che ci pensiamo sù,io ti banno....ciao !
[SM=g8899]



Ma quanti anni hai 16?
C'era un momento di tregua e tanto per cambiare c'è sempre qualcuno che gli rode e deve fare il prepotente... e ci ridi anche sapendo che se lo hai bannato non potrà risponderti. Ma ti senti così forte? Ti piace essere così? mah...

Adesso spiegalo però a tutti che senza motivo hai bannato un utente: x-721, che tra l'altro è stato l'UNICO che mi ha difeso e ha capito la situazione.
Bravo rete-ufo

Per il CUN, chiedo pubblicamente scusa per i messaggi della scorsa volta, ammetto di aver sbagliato ed è giusto non offendere mai nessuno con le parole che ho usato io. Chiedo solo di comprendere il mio stato d'animo.
Ma chiedo sopratutto di comprendere perchè i toni si accendono. Quest'ultimo esempio mi pare evidente per tutti.

Buona continuazione a tutti


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19/02/2010 23:11

In effetti Rete-UFO se l'è presa per l'epiteto che è stato a lui affibbiato da X-721. E' disposto a togliere il ban se l'utente promette per il futuro di comportarsi correttamente e non polemicare inutilmente.



Alfredo Benni - Consigliere Nazionale
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19/02/2010 23:25

Re: Re: Re: Re:
Mike Moon, 19/02/2010 23.06:



Adesso spiegalo però a tutti che senza motivo hai bannato un utente: x-721, che tra l'altro è stato l'UNICO che mi ha difeso e ha capito la situazione.
Bravo rete-ufo

Per il CUN, chiedo pubblicamente scusa per i messaggi della scorsa volta, ammetto di aver sbagliato ed è giusto non offendere mai nessuno con le parole che ho usato io. Chiedo solo di comprendere il mio stato d'animo.

Ma chiedo sopratutto di comprendere perchè i toni si accendono. Quest'ultimo esempio mi pare evidente per tutti.




Che vorresti dire,che non devo bannare quelli che prendono le tue difese ?? Io banno chiunque venga qui per insultare,seminare zizzania e fare sterile polemica...
[SM=g8872]

C è una "guerra" in atto ? Per rendersene conto basta dare un'occhiata all'andamento delle varie discussioni : dove si postano link,news e informazioni la discussione muore dopo 2 o 3 post....quando c'è una discussione polemica che coinvolge il CUN o PINOTTI, ecco che improvvisamente aumenta il numero degli iscritti,si moltiplicano le discussioni su argomenti paralleli e cominciano gli insulti (e i ban)....ciò significa che alla maggior parte degli utenti interessa solo fare gossip ufologico e non seria ricerca....
[SM=g8913]


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19/02/2010 23:26

Re:
Alfredo_Benni, 19/02/2010 23.11:

In effetti Rete-UFO se l'è presa per l'epiteto che è stato a lui affibbiato da X-721. E' disposto a togliere il ban se l'utente promette per il futuro di comportarsi correttamente e non polemicare inutilmente.


Si ma non si banna e si deride una persona con tanto di battuta, non è leale. Si banna perchè si comporta male e perchè l'ha offeso.
Mica è un far west che ammazzi qualcuno e poi gli ridi in faccia dicendogli ora reagisci se ci riesci.... dai.... Tu lo riammetti e lui lo banna deridendolo e poi io chiedo al CUN di spiegarmi la storia della guerra in corso..... boh... sarò strano lo ammetto ma tutto questo non è normale

Facciamo che vi auguro buona continuazione, non fa per me l'ufologia, su Ufoforum ma soprattutto qui sul C.U.N. non è cosa per me.

Ma grazie X721 per aver preso le mie difese, grazie


19/02/2010 23:32

Re: Re:
Mike Moon, 19/02/2010 23.26:



Mica è un far west che ammazzi qualcuno e poi gli ridi in faccia dicendogli ora reagisci se ci riesci.... dai




Cerchiamo di non prenderci troppo sul serio,eh ? Nessuno è mai morto per essere stato bannato...i problemi nella vita sono ben altri,suvvia !!!

[SM=g8861]


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20/02/2010 00:56

Re:
Alfredo_Benni, 19/02/2010 23.11:

In effetti Rete-UFO se l'è presa per l'epiteto che è stato a lui affibbiato da X-721. E' disposto a togliere il ban se l'utente promette per il futuro di comportarsi correttamente e non polemicare inutilmente.



Permettimi Alfredo ma io credo che alla fine l'unico che sbaglia veramente sia tu.

Premesso che come ha già sottolineato De Multa fare il moderatore è un compito grandemente ingrato, lo è ancora di più quando si ha a che fare con un Amministratore dissonante.

Mi spiego. Al moderatore spetta il compito di moderare. Tale compito gli è assegnato dall'Amministratore, che gli delega una parte del proprio potere decisionale. Una volta che questo potere viene assegnato, fatta salvo il diritto di revocarlo, l'Amministratore non dovrebbe intervenire ogni 3 x 2 a modificare/annullare/ribaltare ogni decisione assunta dai mod.

Anche in questo caso, sarà Rete-UFO che, se lo ritiene, ci farà sapere se è disposto a togliere il ban a X-721. Non sei tu che devi intervenire per fare sapere a tutti cosa ha intenzione di fare Rete-UFO, intercedendo tra le righe per il bannato.
E' noto a tutti che tu Alfredo hai una particolare antipatia per il ban (probabilmente perchè hai una sindrome da "devo distinguermi da Fuffaforum), ma delle due l'una: o si banna - e in quel caso i ban si lasciano - oppure non si banna, e allora si risparmia al forum tutta questa pantomima che ha solo effetti deleteri. Ovvero quello di far perdere d'autorità i Mod ("perchè tanto poi sanno tutti che interviene Alfredo a revocare i ban comminati da altri") ma anche di far perdere efficacia al concetto stesso di "ban".

Peraltro in qualunque forum è buona norma non discutere pubblicamente l'operato dei Mod, né - tantomeno! - consentire agli utenti di dibattere sull'operato degli stessi. Questo genere di comunicazioni si fanno in privato, e, in linea di massima, se l'Admin deve commentare il lavoro dei suoi Mod (e se del caso impartire nuove direttive sulle procedure da adottare), questa operazione la deve fare rigorosamente a quattr'occhi. Magari evitando di far passare uno dei suoi Mod come un "permaloso" che banna gli utenti quando "se la prende" per un brutto epiteto.

Come è noto, le decisioni dei Mod sono insindacabili, e lo sono perchè non potrebbero essere altrimenti. Quindi i Mod si possono istruire, redarguire, anche sostituire, ma non si interviene in pubblico e in diretta sul loro lavoro. Nè tantomeno si consente all'ultimo arrivato di criticare pubblicamente il loro operato, magari cercando consenso popolare...

Il comportamento di X-721 è evidentemente da ban. Poi si può decidere di adottare, come si fa in molti forum, il "ban a tempo", ma non è possibile che uno banni, uno sbanni, uno banni, l'altro prometta di sbannare... e cosi via all'infinito.

Per cui, tra i due litiganti, come sempre, ha sbagliato Alfredo. [SM=g27987] [SM=g27986]


PS: un utente che risponde "ma quanti anni anni hai, 16?" a un Mod, che ha peraltro già provveduto a redarguirlo, andrebbe bannato instantaneamente a vita. Non gli si dovrebbe consentire di andarsene "sdegnato"... andrebbe eiettato preventivamente.
[Modificato da -Rexter- 20/02/2010 01:16]
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Oddio, il ritorno di Rexter! [SM=g27991] Spettacolo....

[SM=g8322]

Ciao,
Carlo
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Re: Re:
-Rexter-, 20/02/2010 0.56:


Premesso che come ha già sottolineato De Multa fare il moderatore è un compito grandemente ingrato, lo è ancora di più quando si ha a che fare con un Amministratore dissonante.



Ecco e permettimi di precisare che il ruolo di moderatore non deve mai per nessun motivo avere simili comportamenti:
RETE-UFO, 19/02/2010 21.25:



Intanto che ci pensiamo sù,io ti banno....ciao !
[SM=g8899]




Oltrechè mi pare che il flame si sia scatenato nel momento in cui RETE-UFO ha accusato pubblicamente alcni utenti di non essere quello che erano. Suggerisco una rilettura delle discussioni.

Aggiungo invece che Alfredo Benni si è comportato da ottimo Moderatore, dando la possibilità di resettare una evidente e tipica situazione che si verifica quotidianamente tra persone e offrendo l'opportunità di riappacificarsi.

Poi in teoria i Moderatori devono dialogare tra di loro, non è che uno banna, l'altro riammette, e poi un altro banna ancora, come minimo agli occhi dei visitatori si scade nel ridicolo [SM=g27985]

-Rexter-, 20/02/2010 0.56:


un utente che risponde "ma quanti anni anni hai, 16?" a un Mod, che ha peraltro già provveduto a redarguirlo, andrebbe bannato instantaneamente a vita. Non gli si dovrebbe consentire di andarsene "sdegnato"... andrebbe eiettato preventivamente.


Guarda che stai confondendo gli utenti, e comunque mi sembri un tantino eccessivo [SM=g27985] , compito principale è di provare a far ragionare e dare la possibilità di chiarirsi, specialmente in pvt. Non è atipico che utenti cane/gatto diventino poi grandi amici. Il forum è soggetto, vista la sua natura comunicativa, a equivoci e fraintendimenti e rancori.

Sono Moderatore di una delle più grandi community italiane, in pt a chi ne farà richiesta le mie credenziali e link

Cordialmente


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-Rexter-, 20/02/2010 0.56:



Permettimi Alfredo ma io credo che alla fine l'unico che sbaglia veramente sia tu.

Premesso che come ha già sottolineato De Multa fare il moderatore è un compito grandemente ingrato, lo è ancora di più quando si ha a che fare con un Amministratore dissonante.

Mi spiego. Al moderatore spetta il compito di moderare. Tale compito gli è assegnato dall'Amministratore, che gli delega una parte del proprio potere decisionale. Una volta che questo potere viene assegnato, fatta salvo il diritto di revocarlo, l'Amministratore non dovrebbe intervenire ogni 3 x 2 a modificare/annullare/ribaltare ogni decisione assunta dai mod.

Anche in questo caso, sarà Rete-UFO che, se lo ritiene, ci farà sapere se è disposto a togliere il ban a X-721. Non sei tu che devi intervenire per fare sapere a tutti cosa ha intenzione di fare Rete-UFO, intercedendo tra le righe per il bannato.
E' noto a tutti che tu Alfredo hai una particolare antipatia per il ban (probabilmente perchè hai una sindrome da "devo distinguermi da Fuffaforum), ma delle due l'una: o si banna - e in quel caso i ban si lasciano - oppure non si banna, e allora si risparmia al forum tutta questa pantomima che ha solo effetti deleteri. Ovvero quello di far perdere d'autorità i Mod ("perchè tanto poi sanno tutti che interviene Alfredo a revocare i ban comminati da altri") ma anche di far perdere efficacia al concetto stesso di "ban".

Peraltro in qualunque forum è buona norma non discutere pubblicamente l'operato dei Mod, né - tantomeno! - consentire agli utenti di dibattere sull'operato degli stessi. Questo genere di comunicazioni si fanno in privato, e, in linea di massima, se l'Admin deve commentare il lavoro dei suoi Mod (e se del caso impartire nuove direttive sulle procedure da adottare), questa operazione la deve fare rigorosamente a quattr'occhi. Magari evitando di far passare uno dei suoi Mod come un "permaloso" che banna gli utenti quando "se la prende" per un brutto epiteto.

Come è noto, le decisioni dei Mod sono insindacabili, e lo sono perchè non potrebbero essere altrimenti. Quindi i Mod si possono istruire, redarguire, anche sostituire, ma non si interviene in pubblico e in diretta sul loro lavoro. Nè tantomeno si consente all'ultimo arrivato di criticare pubblicamente il loro operato, magari cercando consenso popolare...

Il comportamento di X-721 è evidentemente da ban. Poi si può decidere di adottare, come si fa in molti forum, il "ban a tempo", ma non è possibile che uno banni, uno sbanni, uno banni, l'altro prometta di sbannare... e cosi via all'infinito.

Per cui, tra i due litiganti, come sempre, ha sbagliato Alfredo. [SM=g27987] [SM=g27986]


PS: un utente che risponde "ma quanti anni anni hai, 16?" a un Mod, che ha peraltro già provveduto a redarguirlo, andrebbe bannato instantaneamente a vita. Non gli si dovrebbe consentire di andarsene "sdegnato"... andrebbe eiettato preventivamente.



Rexter ! Finalmente... dove eri finito ? Vedi fra me e Rete-UFO non c'è nessuna dissonanza. Te lo posso assicurare. Il nostro compito è rieducare al dialogo tutta questa gente che per un motivo o per l'altro si è "persa" su discussioni di gossip ufologico. Ciascuno di noi ha diritto ad una seconda possibilità se ammette di aver sbagliato. I ban servono ad educare ed evitare che l'errore possa essere ripetuto. Quando uno viene bannato perde il diritto di partecipare alla discussione. E' per lui una limitazione ed una sofferenza. Almeno così dovrebbe essere. E questo gli serve per meditare. Io sono convinto che il ban debba essere dato per motivi legati ad insulti o in caso di maleducazione palese. Ma anche in caso di sfottimenti prolungati, trollismo, ecc... In questo "gioco" si inquadra il training a cui sono stati sottoposti Mike Moon e X-721. Se impareranno la lezione, bene. Sennò il loro ban la prossima volta diverrà definitivo. Di sicuro però non ci potranno accusare di mettere il bavaglio alla gente. Qui a differenza di altri forum non solo c'è libertà di espressione, comunicazione e scambio di idee. Ma c'è anche la volontà di essere un forum super partes in cui qualsiasi utente può discutere liberamente portando le sue idee ed argomentazioni. Purché le abbia.




[Modificato da Alfredo_Benni 20/02/2010 10:47]
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