SKYWATCH- EXPERIMENT & NEW UFO PROJECT S.A.S. (Sezione Applicazioni Sperimentali)

Caro Profondo ecco le mie risposte:

Ah, ah, figurati, io scherzavo , mi aveva fatto sorridere il termine "regole di ingaggio" che avevi usato nel post sopra, visto che è di solito usato in ambito militare!

Si avevo capito il senso ironico della tua frase ma hai fatto bene a chiedere, noi definiamo "regole di ingaggio" il nostro regolamento interno, va specificato che nessun risultato può essere garantito, ma non possiamo nemmeono essere certi di un fallimento, dunque conoscere come ci si dovrà comportare "nel caso che" qualcosa avvenga è sicuramente una regola di ingaggio.


Ok, grazie, tutto chiaro!

Un'ultima cosa, è vero quello che scriveva Carlo che al simposio di S. Marino il CUN si era mostrato critico sull'esperimento? Non mi era parso di percepire questa "ostilità"...

Infatti a S, Marino vi è stato un fraintendimento circa le modalità di realizzazione e la "targa " con cui realizzarlo. Ma per il resto nessun problema, anzi come hai visto è riservato solo a personale CUN.


a Presto

Visto che ci siamo riporto anche qui quello che ho scritto in un altro post ( cunnetwork.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd... ). Si tratta di un'idea che avevo avuto per un possibile tipo di rilevazione strumentale, ma che poi non avevo postato non essendo riuscito a trovare in giro riscontri di "fattibilità"...
L'idea comunque era questa: visto che durante i comuni avvistamenti i testimoni non riescono mai per ovvie ragioni a fornire dati precisi sul moto degli oggetti avvistati, pensavo che avrebbe potuto essere utile, avendone la possibilità (come nel caso di questo esperimento) effettuare una sorta di "triangolazione" nel tempo servendosi di strumenti in grado di registrare la posizione angolare dell'oggetto istante per istante. Basterebbe avere in teoria due strumenti di cui si conosce la distanza reciproca, che misurino ciascuno un'elevazione (angolo verticale rispetto al terreno) e un "azimuth" (angolo orizzontale rispetto a una direzione fissa). In questo modo, usando relazioni trigonometriche, sarebbe possibile determinare istante per istante la posizione dell'oggetto nello spazio tridimensionale e di conseguenza la sua velocità e accelerazione. Inutile dire che per ottenere risultati significativi gli oggetti dovrebbero trovarsi a quote e distanze non troppo elevate, dunque quale occasione migliore di questo esperimento per mettere in pratica il metodo? Allego anche qui un disegno esplicativo per maggiore chiarezza...
Purtroppo non ho trovato informazioni di strumenti esistenti in grado di fare queste cose in automatico... Da una parte ci sono attrezzi come teodoliti o tacheometri usati in edilizia o per rilievi topografici, adatti alle misurazioni angolari, ma di tipo ottico, dunque inadatti a registrare informazioni variabili nel tempo. Dall'altra ci potrebbero essere videocamere opportunamente attrezzate con griglie o scale angolari, tipo quelle che credo vengano usate dai militari, ma in questo caso bisognerebbe poi mettersi a ricavare a mano fotogramma per fotogramma le informazioni angolari, con possibili discreti margini di errore...
Mi chiedevo dunque se secondo voi sarebbe o meno possibile "adattare" strumenti esistenti a svolgere una funzione simile, oppure se si tratta di qualcosa al di fuori delle posibilità di comuni privati cittadini...

Sorry, non avevo allegato l'immagine...

Caro Profondo Blu
la trigonometria è sicuramente di ausilio per la determinazione mediante la conoscenza di determinati angoli dell'altezza di un corpo.
I problemi da superare nel caso di una luce notturna non sono affatto semplici :
non si conosce l'altezza del corpo luminoso
non si conosce la grandezza dello stesso.
rilevare angoli al buio è impresa non semplice

Il metodo migliore risiede in una serie di foto in alta definizione scattate ad intervalli molto ravvicinati con una o piu' fotocamere ,stazionate su cavalletto ,con possibilità quindi di avere riferimenti stellari per poter analizzare a posteriori l'entità dello spostamento.
Anche un filmato và bene, ma la qualità dei frames estratti ( a meno che non utilizziamo videocamere professionali hd molto costose)è scarsa e quindi molto inferiore .
Esistono software professionali ( utilizzo ricerca -militari ) che effettuano analisi interpolando i dati provenienti da una o piu' videocamere ,permettendo di determinare lo spostamento, la velocità ecc.

Riuscire in ogni caso a fotografare una traccia notturna con andamento non lineare ( magari a zig-zag ) , con evidenti variazioni della velocità , è un bel risultato : non esistono satelliti che frenano, curvano, accellerano ..... e normalmente non lo fanno neanche aerei convenzionali.

La scia visibile nella foto allegata è il passaggio della ISS : lineare purtroppo !


Silvio

seugeni, 24/05/2009 19.59:

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Caro Profondo Blu
la trigonometria è sicuramente di ausilio per la determinazione mediante la conoscenza di determinati angoli dell'altezza di un corpo.
I problemi da superare nel caso di una luce notturna non sono affatto semplici :
non si conosce l'altezza del corpo luminoso
non si conosce la grandezza dello stesso.
rilevare angoli al buio è impresa non semplice

Il metodo migliore risiede in una serie di foto in alta definizione scattate ad intervalli molto ravvicinati con una o piu' fotocamere ,stazionate su cavalletto ,con possibilità quindi di avere riferimenti stellari per poter analizzare a posteriori l'entità dello spostamento.
Anche un filmato và bene, ma la qualità dei frames estratti ( a meno che non utilizziamo videocamere professionali hd molto costose)è scarsa e quindi molto inferiore .
Esistono software professionali ( utilizzo ricerca -militari ) che effettuano analisi interpolando i dati provenienti da una o piu' videocamere ,permettendo di determinare lo spostamento, la velocità ecc.

Riuscire in ogni caso a fotografare una traccia notturna con andamento non lineare ( magari a zig-zag ) , con evidenti variazioni della velocità , è un bel risultato : non esistono satelliti che frenano, curvano, accellerano ..... e normalmente non lo fanno neanche aerei convenzionali.

La scia visibile nella foto allegata è il passaggio della ISS : lineare purtroppo !


Silvio

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Ti ringrazio della risposta!
In verità credo che con questo metodo quota e dimensioni non sarebbero un problema perché sarebbe possibile determinarli con facilità. Avendo due punti di osservazione (con distanza nota), dovrebbero bastare perfino 3 angoli misurati per avere sia la proiezione sulla superficie terrestre che la quota esatta, e di conseguenza credo sarebbe possibile stimare anche le dimensioni.
Credo di aver capito anche come sarebbero fisicamente da realizzare tali strumenti: basterebbero due videocamere (con le macchine fotografiche c'è il problema dei tempi di esposizione che non consentono foto in rapida sequenza) ad alta risoluzione ed alto framerate dotate di un supporto orientabile che comunichi tramite dei sensori la sua posizione istante per istante alla telecamera (questa credo che sia la parte difficile ). In questo modo ad ogni fotogramma verrebbe associata un'informazione di "puntamento" della telecamera che dice in che settore di cielo si sta guardando. Conoscendo a quale scostamento in gradi corrisponde ogni pixel di risoluzione sarebbe in seguito possibile ricostruire (a mano o, più realisticamente tramite un software apposito) il moto dell'oggetto con velocità e accelerazioni in 3 dimensioni!
Questo in via teorica, poi mi rendo ben conto che realizzare una cosa del genere a livello pratico richiede risorse ben al di là di quelle del CUN e a meno di usare attrezzature militari sarà difficile riuscire ad ottenere qualcosa in questo senso...
Il mio discorso comunque era che, avendo la possibilità di prepararsi con anticipo, sarebbe bello riuscire a raccogliere più dati sperimentali possibili, in modo da avere in mano numeri concreti da mostrare. Un conto è se io dico di aver visto un oggetto che si muoveva con accelerazioni incredibili e traiettoria a zig-zag, un conto è se dico "si muoveva con un'accelerazione di tot m/s^2" e "la sua traiettoria è data da queste posizioni successive". Per dirne un'altra, una sera da casa mia ho visto un aereo che sembrava compiere una virata ad angolo acuto e lì per lì ho avuto un sobbalzo, poi ho capito che lo savo guardando quasi da davanti ed era solo la prospettiva a farmi questo scherzo. Avendo i dati sulla traiettoria non è possibile incorrere in questi errori, e nessuno scettico potrà liquidare la faccenda con facilità dicendo "non ci sono elementi concreti su cui lavorare, sono tutte supposizioni".
Spero di essere riuscito a spiegarmi, comunque prendo atto che per ora è un'idea difficilmente realizzabile...

Uno dei problemi di difficile risoluzione risiede dell'impossibilità di sapere da che parte del cielo e quando si verificherà ( se si verificherà ) l'evento da registrare . Probabilmente avrai avuto esperienze di osservazione notturna : per poter vedere il cielo occorre il buio e quindi al massimo si cerca di utilizzare o luci rosse o piccole lampade a led rivolte verso il basso per evitare abbagliamenti che , come sappiamo, comportano la perdita di minuti per poter essere nuovamente " allineati " con gli occhi alla visione notturna.
Durante le mie uscite osservative posiziono tre cavalletti , uno per la videocamera e due per le fotocamere , con le quali impostando una semsibilità alta ( 1600-3200 iso ) con diaframma aperto e tempi intorno al secondo , si riesce ad ottenere ( magari elaborando a posteriori ) un buon risultato.
La seconda fotocamera la imposto per pose lunghe in modo da avere la traccia dello stesso evento .
La strumentazione và ovviamente preparata prima in modo da avere un tempo di puntamento in caso di avvistamento il piu' rapido possibile.
Attualmente abbiamo la possibilità di avere un supporto in tempo reale da parte di un gruppo di ricercatori che monitorizzano il cielo h24 mediante videocamere ccd ad alta sensibilita ( 0,00002 LUX) poste sul territorio , con le quali studiano i fenomeni atmosferici e i transiti di bolidi .
Questo ci permette di scremare in modo serio eventuali interferenti che non hanno a che fare con le ricerche di ns diretto interesse.

Silvio

Caro Profondo, Seugeni ti ha gia dato una risposta davvero esauriente ..non saprei cosa aggiungere di più....ma grazie per il tuo interessamento e la tua proposta...

Di niente, ho capito bene le problematiche che ci sono in questi casi, purtroppo disponendo di fondi limitati bisogna accontentarsi di ciò che passa il convento... Ho fatto delle ricerche su internet e ho visto che sono allo studio, nel campo della robotica, molti sistemi per ricostruire immagini 3-d degli ambienti ed identificare localizzandoli persone ed oggetti, ma niente di concretamente realizzato e soprattutto disponibile in commercio ai comuni mortali...
Avendo le possibilità economiche, a questo punto, sarebbe meglio comprare un bel radar come quello usato per il Project Starlight e non ci si pensa più...

Comunque pensandoci meglio, un modo più semplice c'è: disponendo dell'orario e di riferimenti fissi come le stelle (come diceva giustamente Silvio Eugeni), dovrebbe essere possibile ricostruire ugualmente la traiettoria utilizzando due macchine fotografiche a una certa distanza ed usando lunghi tempi di esposizione per ottenere la "scia" dell'oggetto. Dalle stelle e dall'orario si può risalire alle esatte coordinate angolari sulla volta celeste, e avendo informazioni "stereo" si dovrebbe comunque riuscire a risalire alla traiettoria 3-d. Per quanto riguarda le velocità è un po' più difficile, bisognerebbe per l'appunto effettuare scatti in sequenza, ma tutto dipende dall'intervallo di tempo tra uno scatto e l'altro e dalla coordinazione tra i due operatori (bisognerebbe scattare le foto con sincronismo perfetto per avere dati confrontabili, a meno che l'oggetto si muova davvero lentamente...)

Vi sono vari metodi che si usano per stabilire la traiettoria delle meteore in astronomia. Vi segnalo a caso alcuni che potrebbero servire:

astrodinamica.altervista.org/meteora/myduby.htm

www.fis.unipr.it/~albino/documenti/oss_bolidi.html

www.fis.unipr.it/~albino/documenti/stazione/stazione_superbol...

Con una ricerca più accurata si può con google trovare molto materiale. Ho qualche libro che parla anche dei metodi fotografici in astrofilia ma per il momento non ho il tempo di consultarli.

Per chi facesse video invece segnalo questi interessanti software:

sonotaco.com/soft/e_index.html

Grazie mille delle informazioni, a quanto pare la determinazione delle traiettorie è un problema ben noto anche in astronomia e le tecniche fotografiche sono molto utilizzate!
Indubbiamente se ne possono trarre informazioni utili anche per l'ufologia, però c'è un aspetto su cui secondo me andrebbe fatta attenzione: certi metodi (come quello vettoriale di Dubyago) sono adatti alla determinazione della traiettoria dei corpi basandosi sulle leggi note per i moti orbitali, ma nel caso degli UFO non è assolutamente detto che tali leggi vengano seguite, anzi, per definizione ci si aspetta proprio che il moto presenti delle anomalie, altrimenti sarebbero indistinguibili dai fenomeni ordinari! Quello che secondo me va tenuto in considerazone è la determinazione della traiettoria vera e propria, tralasciamdo parametri vari che ben poca utilità avrebbero in questo caso. Comunque molto interessante!

Credo che in occasione di questo esperimento possa valere comunque la pena di effettuare foto a lunga esposizione o riprese da almeno due posizioni diverse (ammesso che ci sia qualcosa da riprendere, ovviamente!), chiaramente avendo cura di includere anche stelle e pianeti di riferimento. A posteriori magari sarà possibile elaborarle in qualche modo ed estrarre dati potenzialmente molto utili ad uno studio più approfondito del fenomeno...
E' chiaro che ci dovranno essere solerti operatori pronti ad entrare in azione e puntare le telecamere o fotocamere dove serve...

Ho trovato alcuni programmi scaricabili liberamente che consentirebbero, se ho capito bene, di ricavare ogni sorta di informazioni da una fotografia astronomica. Uno di questi è Iris, che forse chi di voi si interessa di astrofotografia conoscerà già:

www.astrosurf.com/buil/us/iris/iris.htm

www.castfvg.it/zzzz/software/iris.htm

Nel secondo sito che ho inserito, si legge:

"Nelle operazioni astrometriche Iris cerca i riferimenti necessari in alcuni dei principali atlanti celesti diffusi su CD-ROM, come ad esempio Guide Star Catalog e USNO-A. Inserendo le coordinate equatoriali approssimate, per il centro del campo di cielo inquadrato, il programma tenta di sovrapporre le stelle fotografate a quelle del catalogo scelto, mostrando per quanti astri l’operazione è stata condotta a termine con successo.

I numerosi file di testo creati al termine dell'operazione possono essere utili per successive elaborazioni con fogli elettronici: uno di questi file, denominato star.lst, contiene le principali caratteristiche delle stelle trovate nell’immagine, come ad esempio coordinate celesti e magnitudine. Le stesse informazioni si hanno selezionando un qualsiasi oggetto e digitando il comando COMPUTE, mentre REC2SKY e SKY2REC convertono le coordinate proprie dell’immagine in quelle equatoriali e viceversa."

Quindi sarebbe possibile da qui fare proprio quello che dicevo, ossia caricare delle foto, identificare le stelle fisse presenti e ricavare da queste le coordinate celesti di un certo oggetto. Compiendo tale operazione nel tempo e con frame provenienti da due postazioni diverse dovrebbe essere possibile ricostruire la traiettoria e le caratteristiche di un UFO.
L'unico inconveniente è che non ho capito se il programma funziona solo con immagini apposite provenienti da camere ccd per telescopi (inutili in un caso come questo), o se funziona anche con telecamere e fotocamere normali. Azi, per la verità non ho capito neanche se funziona con i filmati...
Una cosa simile dovrebbe fare anche il programma al link che aveva segnalato Davide Ferrara, ma se non ho capito male quello dovrebbe funzionare solo con filmati catturati tramite il software UFOCapture, mentre sarebbe utile poterlo fare anche con immagini catturate da telecamere digitali qualsiasi.

In ogni caso mi pare che di modi per elaborare eventuali immagini, anche senza disporre di tecnologie sofisticatissime, con un po' di pazienza se ne trovano, dunque rinnovo l'invito per questo esperimento ad effettuare foto e riprese da almeno due postazioni diverse, in modo da poter poi disporre di dati ancora più utili e concreti. Certo, occorre capire a che distanza ci si debba porre per ottenere differenze apprezzabili nelle immagini, chiaramente qualche metro non è sufficiente, ma credo che qualche centinaio già dovrebbe andar bene, se non altro per oggetti a quote relativamente basse.
Comunque se riesco faccio qualche conto tanto per avere un'idea più precisa...

Iris funziona con i filmati. Per esempio ecco i risultati scientifici ottenuti dal Gruppo Astrofili Catanesi usando webcam e ccd ed iris per elaborare i dati:



www.astrofilicatanesi.it/pubblicazioni/Phemu03_UAI.pdf

www.astrofilicatanesi.it/pubblicazioni/phemu_lamb.pdf

qui il manuale:

www.mares.com/download.php?id=1471

Un altro ottimo programma è regista qui si scarica:

it.software.emule.com/registax-v3-3-0-1/

Ad essere sincero non so quanto possano essere utili in Ufologia in quanto lavorano su soggetti dalla luminosità molto piccola, con variazioni infinitesimali e soprattutto non in movimento irregolare come quello di un Ufo. A dir la verità ormai, inondati da foto e filmati sulla rete, spesso presi con semplici telefonini, tutto questo materiale è sempre meno interessante per la ricerca se non è inquadrato in un contesto testimoniale preciso che ci dia altri dati da poter vagliare. E cresce la giungla in cui l'ufologo deve muoversi...

Ok, fantastico!
Certamente questi software sono stati pensati per le osservazioni astronomiche, dunque privilegiano l'utilizzo di telescopi e sono adatti ad osservazioni "quasi-statiche", però dovrebbero essere utili anche per il passaggio di bolidi o meteoriti, i quali sono abbastanza luminosi e veloci, dunque non potrebbero andare bene anche per gli UFO...?
La cosa ottimale forse sarebbe creare un software ad hoc basandosi su quelli già esistenti, ma in grado di trattare filmati di oggetti anche molto luminosi e in rapido movimento estraendone le coordinate celesti, e magari qualche altra informazione, tipo lo spettro di emissione. Ovviamente ci vuole qualcuno esperto di programmazione e computer, io onestamente non sono molto ferrato... Volendo potrei fare un foglio excel che, dati in ingresso azimut ed elevazione misurati da due osservatori, tiri fuori posizione e altezza. Non credo ci voglia molto, il problema resta l'estrapolazione "in automatico" di questi valori angolari dai filmati...
Comunque ci terrei a sottolineare che il mio interesse non è tanto per un generico filmato fornito da un testimone casuale, in quel caso sono d'accordo con te che poco servono queste informazioni all'ufologo, ciò di cui parlo è un utilizzo su riprese effettuate in modo "controllato" dall'ufologo stesso durante un esperimento come quello di cui si discute in questo thread. E, ovviamente, la condizione principale è che siano state effettuate contemporaneamente riprese da due postazioni ad una certa distanza... Secondo me così facendo si potrebbero ottenere, in caso di esito positivo, informazioni numeriche sul moto come posizione, velocità e accelerazione che da un video fatto col telefonino non potremmo mai avere.

Amici seguo con molto interesse questa vostra discussione tecnica....

Moreno., 31/05/2009 12.32:

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Amici seguo con molto interesse questa vostra discussione tecnica....

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Ne sono contento!
Tu che ne pensi di tutto questo? Sarebbe fattibile con la strumentazione che avete già, senza doverne acquistare di nuova?

Si caro Profondo, credo che tutto questo si possa tranquillamente fare senza il bisogno di acquistarne di nuova. Cero che ogni giorno ci dobbiamo tenere aggiornati circa le nuove strumentazioni che la tecnologia ci mette a disposizione.
Moreno

Ondata di avvistamenti nel sud Italia, non avranno mica gia intercettato il messaggio EXP 7? spero di no altrimenti avrebbero sbagliato decisamente le coordinate.... sperò però che tutto questo serva da buon viatico per il nostro esperimento.

Amici manca davvero poco al giorno X, teniamo duro e arriviamo carichi alla meta..

Moreno., 20/06/2009 0.20:

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Amici manca davvero poco al giorno X, teniamo duro e arriviamo carichi alla meta..

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Ho saputo che sul quotidiano LA NAZIONE /ed. Lucca di domenica 21 giugno è stata riportata la notizia di una luce misteriosa......Loro vi hanno già "scoperti" ? E' un anticipo di invasione ?


Puoi darci notizie a riguardo??