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  20/07/2010 21:54 | |
e sulla reciprocità nel metodo scientifico E' da un pò che non mi faccio più vivo (riprebderò appena possibile la discussione sul "cover up di matrice aliena"...), ma ora mi preme evidenziare quella che ritengo una vera e propria contraddizione in tema di crop circle. Io ritengo che una buona parte di circlemakers in realtà altro non siano che millantatori. E' di certo incontestabile che una parte dei crop siano di matrice chiaramente umana e questi, in genere, vengono replicati da cicappini & Co, ma essi , date le grandi imperfezioni", risultano chiaramente "umani" e non necisseterebbero di alcuna verifica.
Per quel che concerne gli agroglifi più complessi io credo invece che alcuni circlemakers ( appartenenti indirettamente forse a qualche organizzazione paragovernativa)se ne attribuiscano indebitamente la paternità, gettando qualche piastrina o qualche paletto nell'agroglifo indicato.
La spiegazione di ciò. a mio avviso, sta nel fatto che "mai" i circlemakers hanno replicato , coram populi, formazioni di complessità "veramente" impegnative ( tipo Julia set, etc).
Il Cicap richiede a noi prove inequivocabili e noi, invece, dobbiamo accontenterci di quel che si attribuiscono i makers, senza dar realmente prova di poter produrre formazioni realmente complesse nei tempi e nei modi richiesti dal canone scientifico? Dove va a finire la "reciprocità"? |
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| 20/07/2010 23:36 | |
Re: e sulla reciprocità nel metodo scientifico Bylly49, 20/07/2010 21.54:
complessità "veramente" impegnative ( tipo Julia set, etc).
Il Cicap richiede a noi prove inequivocabili e noi, invece, dobbiamo accontenterci di quel che si attribuiscono i makers, senza dar realmente prova di poter produrre formazioni realmente complesse nei tempi e nei modi richiesti dal canone scientifico? Dove va a finire la "reciprocità"?
Ma è ovvio,no ?? Quando si tratta di dimostrare un fenomeno paranormale non c'è mai nessun prova ritenuta valida dal CICAP,mentre per smentire un avvistamento UFO basta anche solo una notizia presa da un bollettino della parrocchia dove si parla di feste con fuochi d'artificio !!
![[SM=g8913]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/1639992.gif)
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| | | OFFLINE | | Post: 120 | Città: ALBA | Età: 75 | Sesso: Maschile | |
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| 21/07/2010 00:00 | |
E' evidente quel che dici, ma a parer mio vi é scarsa combattività dalla nostra parte, almeno così mi sembra. E' un diritto chiedere la "verifica" scientifica di ciò che si afferma ed é necessario che lo facciano anche i sacerdoti del cicap. Non basta che dicano che un cucchiaio si può piegare con un trucco : bisogna esigere che il trucco venga svelato e che calzi per tutte le situazioni in cui avviene il fenomeno . E' chiaro altresì che un tavolino lo si può far levitare con un chiodino ed un anello o con dei fili, ma detta spiegazione non si adatta alla "maggior parte dei casi" (quale quelli cui io ho assistito) e quindi costituisce una "spiegazione minimale, del tutto parziale. |
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| 21/07/2010 10:19 | |
Re: Scarsa combattività ? Bylly49, 21/07/2010 0.00:
E' evidente quel che dici, ma a parer mio vi é scarsa combattività dalla nostra parte, almeno così mi sembra. E' un diritto chiedere la "verifica" scientifica di ciò che si afferma ed é necessario che lo facciano anche i sacerdoti del cicap. Non basta che dicano che un cucchiaio si può piegare con un trucco : bisogna esigere che il trucco venga svelato e che calzi per tutte le situazioni in cui avviene il fenomeno . E' chiaro altresì che un tavolino lo si può far levitare con un chiodino ed un anello o con dei fili, ma detta spiegazione non si adatta alla "maggior parte dei casi" (quale quelli cui io ho assistito) e quindi costituisce una "spiegazione minimale, del tutto parziale.
Sono d'accordo con te.
In una puntata di Voyager nella quale viene intervistato un presunto impiegato dell'area 51 (volto indistinguibile, voce contraffatta) costui ad un certo punto afferma che in quella base non c'è nessun disco volante ma parla più che altro del clima di oppressione che vige all'interno,e blah blah blah. Perchè blah blah blah? Perchè ormai le parole magiche le ha dette: "non c'è nessun ufo nell'area 51".
Al rappresentante scettico ciò è bastato. Non servono altre prove.
Il testimone avrebbe potuto affermare che era una maxi gelateria per i membri del governo, un night-club, un luogo di villeggiatura, non avrebbe avuto importanza; ciò che conta è che nell'area 51 "NON C'E' NESSUN UFO".
E' un pò la teoria del "calzino" e cioè:
torni a casa dal lavoro sudato marcio, vai in bagno getti i vestiti sporchi a terra, fai una docciona galattica e bagni i muri, il pavimento e riempi i vetri e gli specchi di condensa.
Poi quando hai finito raccogli i vestiti, asciughi i muri e i vetri pulisci la vasca e il pavimento ma non ti accorgi che a terra è rimasto un calzino.
A quel punto entra tua moglie che grida: "ecco! non hai nessun rispetto! Guarda che casino che hai lasciato! (e indica il calzino) Possibile che tu sia SEMPRE così disordinato?".
Lì non serve dimostrare che hai pulito tutto il resto; ciò che conta è il calzino.
Forse l'esempio non è "CALZANTE" ma mi piaceva e ce l'ho messo! ![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif) |
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| 21/07/2010 11:46 | |
Re: Re: Scarsa combattività ? Hybrid1973, 21/07/2010 10.19:
E' un pò la teoria del "calzino" e cioè:
torni a casa dal lavoro sudato marcio, vai in bagno getti i vestiti sporchi a terra, fai una docciona galattica e bagni i muri, il pavimento e riempi i vetri e gli specchi di condensa.
Poi quando hai finito raccogli i vestiti, asciughi i muri e i vetri pulisci la vasca e il pavimento ma non ti accorgi che a terra è rimasto un calzino.
A quel punto entra tua moglie che grida: "ecco! non hai nessun rispetto! Guarda che casino che hai lasciato! (e indica il calzino) Possibile che tu sia SEMPRE così disordinato?".
Lì non serve dimostrare che hai pulito tutto il resto; ciò che conta è il calzino.
Forse l'esempio non è "CALZANTE" ma mi piaceva e ce l'ho messo!
![[SM=g8298]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/98/3161538.gif)
La teoria del calzino me la rivendo subito!!!!!!
Fantastica!
Comq, tanto per restare in tema, fermo restando che non sono mai stato attratto dal fenomeno dei crop circles più che altro perchè sono molto scettico a riguardo ad una loro origine aliena, ritengo quanto affermato da Bylly un diritto sacrosanto che troppo spesso viene negato a priori.
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Non siamo soli nell'universo |
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| | | OFFLINE | | Post: 120 | Città: ALBA | Età: 75 | Sesso: Maschile | |
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| 21/07/2010 13:54 | |
matrice umana o no degli agroglifi Anch'io non sono affatto certo che i crop debbano avere una matrice aliena e non escludo affatto l'ipotesi che "tutti" possano essere di matrice umana. Quelle che contesto sono le spiegazioni ( uso di corde ed assi ) che ci vengono prospettate come "soluzione" del problema. Tali metodologie mi pare proprio non "calzino" ( per rimanere al tuo azzeccato esempio) se non per una "ristretta" serie di agroglifi. Le metodologie di attuazione "devono" essere ben più complesse e noi non dobbiamo alzare le braccia quando ci viene prospettata solo e sempre la solita riduzionistica soluzione.
Sui crop "autentici" in effetti ronzano troppo spesso elicotteri neri, dai quali, pur di inquinare la genuinità del crop, potrebbe piovere davvero di tutto (piastrine numerate , pezzi di paletti, corde , etc). Ripeto non escludo che tale fenopmenologia possa essere ricondotta unicamente ad una matrice umana, ma esigo mi siano dati riscontri scientifici,riproducibili perlomeno di base.. Sennò , scusa il termine, continuiamo a farci prendere per i fondelli ...., senza protestare. Ed io invece intendo continuare a protestare contro tale atteggiamento ridicolmente riduzionistico, sbandierato ipocritamente come "scientifico" (SCIENTISTICO, semmai). |
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| 21/07/2010 14:04 | |
ma è possibile che dopo 20, 30, 50, 100, 1000 anni o più, questi esseri superiori usano ancora i cerchi per comunicare, se volessero veramente dirci qualcosa penso che abbiano avuto tutto il tempo di trovare e studiare un modo più semplice per dirci “ehi siamo qui”, non voglio dire che mi debbano parlare in dialetto, ma un linguaggio più chiaro forse sarebbe meglio…oppure, qui mi sorge un bel dubbio non sono così intelligenti, o meglio ancora, forse non sono stati loro gli autori….ma!!!!
per me i cerchi non sono alieni ma molto molto umani |
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| | | OFFLINE | | Post: 120 | Città: ALBA | Età: 75 | Sesso: Maschile | |
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| 21/07/2010 21:19 | |
La tua sarebbe una obiezione giusta se i cosiddetti alieni avessero un'evoluzione paragonabile alla nostra. E poi chi ha detto che essi "vogliano" mettersi in contatto con noi ! Se volessero l'avrebbero già fatto, cosa che probabilmente é successa anche in un lontano passato. Essi semplicemente vogliono farci capire qualcosa ,magari sulla preoccupante situazione in cui "NOI" abbiamo messo il pianeta. Guarda cosa cosa oggi é successo in Cina, in tema di inquinamento. E non é detto che tramite gli agroglifi ( formazioni che compaiono in campi coltivati .E chi "forse" ci ha in passato insegnato a coltivare , gli dei?),veri e propri messaggi, essi vogliano comunicare con "qualcuno" di noi, in grado di capirne la profondità. E non é affatto detto che alcuni dei crop di origine chiaramente umana , non siano un tentativo di risposta. In fondo forse siamo in un vero e proprio asilo cosmico ed essi vedono in questo semplice modo la possibilità di un "graduale" contatto; sì perché per non destabilizzare un'umanità già troppo inquieta ed immatura il contatto non può essere che estremamente cauto e graduale, grazie a Dio.Dovremmo imparare ad abbandonare "finalmente" la riduzionistica visione antropocentrica di cui l'attuale scienza é davvero impregnata, almeno questa é la mia opinione, |
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| | | OFFLINE | Post: 93 | Sesso: Maschile | |
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| 22/07/2010 12:59 | |
Re: e sulla reciprocità nel metodo scientifico Bylly49, 20/07/2010 21.54:
Io ritengo che una buona parte di circlemakers in realtà altro non siano che millantatori.
A quali circlemakers ti riferisci in particolare?
E' di certo incontestabile che una parte dei crop siano di matrice chiaramente umana e questi, in genere, vengono replicati da cicappini & Co, ma essi , date le grandi imperfezioni", risultano chiaramente "umani" e non necisseterebbero di alcuna verifica.
Quindi secondo te i cerchi fatti da circlemkaes sono chiaramente umani, mentre quelli "perfetti" no?
Stai dicendo che è la perfezione geometrica ad essere una discriminante tra i "veri" ed i "falsi"?
Specifico ancora: considereresti questa una condizione NECESSARIA e SUFFICIENTE per stabilire se un cerchio è fatto dall'uomo?
Ovvero: se è perfetto NON può essere fatto dall'uomo, se invece è IMPERFETTO è sicuramente umano?
E' questo quello che stai dicendo?
Per quel che concerne gli agroglifi più complessi io credo invece che alcuni circlemakers ( appartenenti indirettamente forse a qualche organizzazione paragovernativa)se ne attribuiscano indebitamente la paternità,
Puoi fare un esempio di un circlemaker che si sia attribuito la paternità di un cerchio? (Indicando anche la formazione che avrebbe indebitamente rivendicato, naturalmente)
gettando qualche piastrina o qualche paletto nell'agroglifo indicato.
Mi puoi fare un esempio di formazioni che siano state rivendicate da qualcuno, per via di paletti o piastine gettate nei campi?
La spiegazione di ciò. a mio avviso, sta nel fatto che "mai" i circlemakers hanno replicato , coram populi, formazioni di complessità "veramente" impegnative ( tipo Julia set, etc).
Definisci "veramente impegnative".
Un frattale per esempio andrebbe bene?
Il Cicap richiede a noi prove inequivocabili e noi, invece, dobbiamo accontenterci di quel che si attribuiscono i makers,
Cosa si sono attribuiti i makes?
DI chi stai parlando nello specifico?
Esiste un fatto reale, una rivendicazione che puoi citare, un esempio PRATICO e verificabile di quello che stai dicendo?
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| 22/07/2010 14:22 | |
Sempre noi a dover rispondere? Capisco il piglio delle tue obiezioni, ma come faccio a far riferimenti a circles dei makers se essi stessi sono molto vincolati alla segretezza? Se guardi nella letteratura in proposito, comunque, esistono vari cerchi ( mi ricordo il famoso tanga apparso anni fa in un campo di grano dei Paesi Bassi - eh- eh- di cui la matrice umana sembrava indiscutibile e altri cerchietti fatti dal Cicap & Co) e poi esistono veri e propri siti dei makers.
Mi sembra che semmai risposte ne debbano dare altri a me e a gente che la pensa come me se ad ogni crop che appare l'attribuzione é a makers umani , se preferisci burloni : ultimo esempio nella mia zona quello di Poirino . Facciamo così, dimmi tu quale formazione dal Cicap é stata attribuita a matrice aliena e non a burloni e poi, in tema di reciprocità, vedrò se rispondere a tono a tutte le tue osservazioni. Non posso sapere come tanti burloni riescano a creare formazioni così notevoli ? E' proibito saperlo nella tutela della segretezza del TRUCCO? E perché mai é proibito? Circa la perfezione, nessuna formazione può essere perfetta (nemmeno eventuali alieni hanno l'obbligo di essere perfetti), ma "evidentemente" ve ne sono alcune difficilmente spiegabili nell'esecuzione solo con corde ed assicelle. A parte il dover essere giustamente riduzionistici ( data la nostra natura non possiamo farne a meno) mi pare che il "semplicismo" con cui vengono attribuite dagli scetticisti "tutte" la formazioni a burloni o a produttori di land art o a birrofili, si a dir poco disarmante. Se permetti sono io che da anni aspetto una verifica scientifica ( filmati, modalità e tempistica con cui sono state prodotte le formazioni più complesse, per filo e per segno), che sinora , a mio avviso, é ben lungi dal arrivare. So che la mia risposta non ti avrà soddisfatto, ma il tuo intervento non ha fatto altro che rafforzare le mie convinzioni. Non parliamo più di formazioni "perfette", ma vaste ed estremamente complesse e sai a quali formazioni faccio riferimento. |
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| 23/07/2010 00:01 | |
Re: Sempre noi a dover rispondere? Bylly49, 22/07/2010 14.22:
come faccio a far riferimenti a circles dei makers se essi stessi sono molto vincolati alla segretezza?
Calma,calma..... ![[SM=g8460]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/2343420.gif)
Il problema dei falsi crop creati dai circlemakers cicappini è un problema che non si pone : quando la rivista FOCUS pubblicò alcuni anni fa la foto di un crop made in CICAP,tutta la comunità ufologica si fece grasse risate per la grossolanità dell'opera !
![[SM=g9423]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/1959984.gif)
Ovviamente attribursi la paternità di un gesto eclatamente è quanto di più semplice ci sia...tanto il vero autore non verrà mai a reclamare i "diritti d'autore" !!
Stai tranquillo che se qualche millantatore si attribuisce la paternità di un crop fasulllo,il CICAP non andrà mai a verificare tale affermazione perchè tale dichiarazione è in linea con il loro pensiero negazionista a priori.
E' il solito ritornello : ""Non può essere,quindi non è !!"
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| | | OFFLINE | Post: 93 | Sesso: Maschile | |
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| 23/07/2010 00:51 | |
Re: Sempre noi a dover rispondere? Bylly49, 22/07/2010 14.22:
Capisco il piglio delle tue obiezioni, ma come faccio a far riferimenti a circles dei makers se essi stessi sono molto vincolati alla segretezza?
Domanda interessante.
Ma questo conferma il mio sospetto.
Ovvero: tu parli di persone che si attribuirebbero la paternità di opere non loro, ma se ti chiedo CHI siano queste persone, tu non me lo sai dire.
Allora mi viene spontaneo chiedermi: che senso ha lamentarsi che qualcuno rivendichi qualche cosa...se di fatto questo qualcuno è...NESSUNO?
In sostanza: di CHI o di cosa stai parlando?
Se guardi nella letteratura in proposito, comunque, esistono vari cerchi ( mi ricordo il famoso tanga apparso anni fa in un campo di grano dei Paesi Bassi - eh- eh- di cui la matrice umana sembrava indiscutibile e altri cerchietti fatti dal Cicap & Co) e poi esistono veri e propri siti dei makers.
Calma calma, non confodiamo le acque.
Tu parli di gente che rivendica cose trovate in giro.
Poi mi parli di formazioni che per te (o per altri sono fatte da circlemakers) ma di cui non se ne conosce vera e propria "rivendicazione" (e quindi non conta)
Inoltre mi parli di cerchi del CICAP (che AFAIK i suoi cerchi li ha fatti di fronte a giornalisti, o comunque ne ha documentato la costruzione) e di cerchi "su commissione", quelli fatti a pagamento.
In entrambi questi casi abbiamo sempre la certezza della paternità dei cerchi. Nel primo caso per documentazione/testimonianza diretta, nel secondo per evidenza stessa dei fatti (a meno che non si pensi che gli alieni producano immagini di Hello Kitty nei campi così, per farci uno scherzetto...)
Quindi siamo ancora al di fuori della categoria delle persone che arrivano e dicono "questo l'ho fatto io", appropriandosi indebitamente di opera altrui.
Ovvero: siamo ancora al punto di partenza. Manca ancora il soggetto vero e proprio della tua argomentazione: di CHI stiamo parlando?
Esistono ESEMPI di attribuzione indebita, così come hai dato ad intendere tu inizialmente?
Se si, QUALI?
Mi sembra che semmai risposte ne debbano dare altri a me e a gente che la pensa come me se ad ogni crop che appare l'attribuzione é a makers umani
Anche qui putroppo non cogli il punto.
Se la gente pensa all'uomo quando vede un cerchio, questo è un fatto che non c'entra nienta con una "rivendicazione" da parte di qualcuno.
Ci manca ancora il CHI. E l'esempio.
Facciamo così, dimmi tu quale formazione dal Cicap é stata attribuita a matrice aliena e non a burloni e poi, in tema di reciprocità, vedrò se rispondere a tono a tutte le tue osservazioni.
Non vedo il nesso.
Innanzitutto non mi risulta che nessuna delle formazioni note attribuibili al CICAP sia mai stata identificata come di natura aliena. (E vorrei ben vedere che fosse il contrario! Chi mai si darebbe una tale zappata sui piedi?...)
Inoltre anche qui stiamo parlando di cerchi di cui: O si conosce la paternità (Cicap, appunto), o la si ignora. Ma in questo caso non penso proprio che il CICAP si sia mai messo a rivendicare cose non loro.
O è successo?
Se è successo (e mi piacerebbe che tu riportassi un esempio) allora il cerchio che loro avrebbero "rubato", era di origine aliena?
Non posso sapere come tanti burloni riescano a creare formazioni così notevoli ?
Dal punto interrogativo intuisco che sia una domanda (anche se sa più di affermazione)
Comunque la risposta è si: puoi saperlo. Non è complicato, ci sono tanti video che mostrano le tecniche di cirlemaking, qual'è il problema?
E' proibito saperlo nella tutela della segretezza del TRUCCO? E perché mai é proibito?
Questo lo stai dicendo tu.
A me non risulta che ci sia niente di segreto, le tecniche sono molto semplici, e sono quelle che sono state sempre utilizzate in tutte le dimostrazioni, sperimentazioni e nei cerchi fatti su commissione.
Non si è mai visto niente di diverso.
Circa la perfezione, nessuna formazione può essere perfetta (nemmeno eventuali alieni hanno l'obbligo di essere perfetti), ma "evidentemente" ve ne sono alcune difficilmente spiegabili nell'esecuzione solo con corde ed assicelle.
Bè, te ne dico una: Milk Hill 2001.
Per tanto tempo la più grande formazione di sempre (prima dell'avvento di Atlas) e considerata troppo "pergetta" per essere fatta con funi, corde e paletti, in realtà presenta tutta una lunga serie di errori.
Non ho tempo di ricercare le immagini (ma se ti interessano posso ripescarle) comunque se hai una foto sotto mano guarda agli ultimi cerchi esterni, quelli di congiunzione delle 6 braccia: non ce n'è uno che sia uguale all'altro.
Perchè?
Perchè gli errori umani dovuti a strumentazione semplice hanno portato a compiere piccole differenze di misura, tanto che i cerchi realizzati per ultimi si sono presi quel tanto di spazione che era avanzato.
Oppure guarda il cerchio Maya di Silbury Hill dell'anno scorso: non c'è simmetria. La parte destra e quella sinistra dei disegno sono totalmente diverse. Guarda le alette, per esempio (anche qui mi piacerebbe farti schemi con foto, se ti interessa posso procurarteli quando avrò qualche mezz'ora in più di tempo)
Oppure ancore prendi Barbury Castle del '91, consiederata "la madre di tutte le formazioni" per molti anni. Anche lì c'era un evidenetissimo errore di allineamento in uno dei tre lati del triangolo centrale.
Insomma: OGNI SINGOLO CERCHIO se guardato in dettaglio mostra piccoli e grandi errori.
Nessuno è esente.
Questi errori sono una CONFERMA dei sistemi utilizzati per tracciarne la forma, e sono compatibili con le tecniche viste in tutte le dimostrazioni documentate.
Non esiste invece niente che sia umanamente impossibile da realizzare, anche perchè alla fin fine...sono sempre archi, cerchi e linee in un campo di grano.
Se permetti sono io che da anni aspetto una verifica scientifica ( filmati, modalità e tempistica con cui sono state prodotte le formazioni più complesse, per filo e per segno), che sinora , a mio avviso, é ben lungi dal arrivare.
Domanda: in tutti questi anni, oltre ad aspettare, hai provato magari a cercare?
No, perchè di filmati ne esistono a bizzeffe, di ricostruzioni dei metodi di tracciamento (con tempi annessi) pure, e per quanto riguarda le tecniche, ormai davvero non esiste più segreto per nessuno.
Visto che parli di "anni di attesa", mi chiedo: ti è mai giunta notizia del "campionati mondiali di circlemaking", tenuti in UK nel lontano '92?
Ecco, già lì è stato detto e mostrato tutto.
14 gruppi hanno realizzato le loro opere, mettendosi in gara tra loro.
Ti sempre che questa notizia abbia fatto il giro del mondo 100 volte, cos' come l'ha fatto..chessò..lka bufala del filmato di Oliver's Castle?
Ovviamente no.
Quindi, visto che la gente ASPETTA le risposte invece di cercarle, e visto che le notizie che circolano sono sempre quelle che tengono a mostrare il fenomeno in chiave misterica, c'è ancora qualcuno che nel 2010 si chiede perchè i c.makers non dimostrino questo e quello, come se l'acqua calda debba essere riscoperta ogni gionro...
So che la mia risposta non ti avrà soddisfatto,
Sapevo che non avresti potuto rispondere. Stai sparando accuse generiche su fatti che sono evidentementre frutto di una tua elaborazione delle informazioni di cui disponi, che sono però totalmente scollegati con la realtà di quello che accade nel mondo dei circlemakers.
Non parliamo più di formazioni "perfette", ma vaste ed estremamente complesse e sai a quali formazioni faccio riferimento.
Anche tu dovresti ormai sapere a cosa mi riferivo io quando parlavo di 500mt di lunghezza.
O quella la vogliamo ignorare perchè troppo scomoda?
[Modificato da Angra Mainyu 23/07/2010 00:51] |
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| | | OFFLINE | Post: 93 | Sesso: Maschile | |
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| 23/07/2010 00:59 | |
Re: Re: Sempre noi a dover rispondere? RETE-UFO, 23/07/2010 0.01:
Il problema dei falsi crop creati dai circlemakers cicappini è un problema che non si pone : quando la rivista FOCUS pubblicò alcuni anni fa la foto di un crop made in CICAP,tutta la comunità ufologica si fece grasse risate per la grossolanità dell'opera !
Quando uscì l'articolo di Focus, correva l'anno 1999.
Erano passati 8 anni dallo "scoop" di Doug e Dave, 7 dai campionati del mondo di circlemaking, 5 dalla chiusura definitiva delle indagini da parte del VECA (per manifesta "umanità" del fenomeno) 5 dalle confessioni di Fuller, ma sopratutto almeno 15 anni dai primi tentativi di riproduzione di cerchi.
Eppure ancora oggi nell'immaginario collettivo (italiano) sembra che la storia del circlemaking sia nata e si sia conclusa con lo sgorbio del CICAP.
Come dire che molti si sono persi anni ed anni di storia, e cerchino di starsene con lo sguardo rivolto allo spauracchio del CICAP, per non vedere quello che nel frattempo è successo attorno a loro...
Ovviamente attribursi la paternità di un gesto eclatamente è quanto di più semplice ci sia...
Fammi un esempio di cerchio di cui qualcuno si sia attribuito indebitamente la pernità.
Stai tranquillo che se qualche millantatore si attribuisce la paternità di un crop fasulllo,il CICAP non andrà mai a verificare tale affermazione
A me invece piacerebbe verificare la tua affermazione.
QUALE cerchio ricordi, che sia stato rivendicato indebitamente?
QUALE circlemake ha fatto questo?
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| | | OFFLINE | | Post: 120 | Città: ALBA | Età: 75 | Sesso: Maschile | |
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| 23/07/2010 13:58 | |
troppo lunga la tiritera.. Troppe troppe parole, a parer mio per dire cose non molto diverse da quelle che ho detto . Mai negato la presenza di circlemakers ( in proposito un circolo segreto da me capitanato di nome LUCIFERUS é responsabile della formazione di Poirino! Tanto non devo dare alcuna dimostrazione, tranne quella di produrre la fotocopia della formazione tratta da qualche sito sui crope e/o corrompere qualche notaio...), però tutto é, a questo punto falsificabile, anche da parte loro, TUTTO, ripeto é falsificabile anche da parte vostra, come il consegnare ad un notaio compiacente, ripeto, il piano di esecuzione di un crop, DOPO che esso é apparso. La mia é solo un'ipotesi, che vista dalla controparte diverrebbe una verità inconfutabile. Ti faccio un esempio quello del povero Geller : é stato preso SOLO una volta, a quanto se ne sa, a barare,piegando un cucchiaio sotto una chiappa . Ebbene TUTTA la sua fenomenologia é stata a dir poco ridicolizzata. Io chiedo solo che i circlemakers replichino ( in nome del principio scientifico della ripetibilità ) le formazioni più complesse, anche di giorno, coram populi e nella loro interezza e nei tempi in cui sono state riferite. Tutto qui. Chiedo troppo? Oppure certi obbligi spettano sempre alla stessa parte. Ti chiedo tanto : non essere così prolisso. Non lo trovo necessario . Se vuoi equipara pure il termine circlemakers a quello di burloni, anche se ritengo si tratti di ben altre persone.... |
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| | | OFFLINE | Post: 93 | Sesso: Maschile | |
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| 23/07/2010 18:47 | |
Re: troppo lunga la tiritera.. Bylly49, 23/07/2010 13.58:
Troppe troppe parole, a parer mio per dire cose non molto diverse da quelle che ho detto.
Ti ho fatto una domanda molto precisa alla quale, a giudicare da quanto avevi scritto prima, avresti dovuto essere in grado di rispondere facilmente.
Invece non l'hai fatto.
Hai ragione: troppe parole. La maggior parte a vuoto (CVD)
Mai negato la presenza di circlemakers ( in proposito un circolo segreto da me capitanato di nome LUCIFERUS é responsabile della formazione di Poirino!
Sarebbe questo l'esempio di appropriazione indebita?
Cioè, ti lamenti di cose che esistono solo nella tua proiezione di come CREDI che vadano le cose, e poi le inventi tanto per autosostenerle?
Tanto non devo dare alcuna dimostrazione, tranne quella di produrre la fotocopia della formazione tratta da qualche sito sui crope e/o corrompere qualche notaio...), però tutto é, a questo punto falsificabile, anche da parte loro, TUTTO, ripeto é falsificabile anche da parte vostra,
Tu stai facendo l'esempio di una cosa mai successa (che ti inventi adesso) per rispondere ad una domanda circa un esempio REALE di questi fatti.
Tu ti lamenti di rivendicazioni truffaldine, ma non sai dire un nome, una formazione, una circostanza, NIENTE.
Sai perchè non lo sai dire? Perchè parli a vanvera.
Parli di cose che non conosci, parli per il sentito dire, per l'aura di discredito che circola sui circlemakers.
Ma di fatto non sai dare sostanza alle tue accuse, perchè sono basate sul NULLA
E poco conta che tu cerchi di arrampicarti su un esempio, perchè questo nonf a che confermare ciò che ho detto: tu IMMAGINI che le cose vadano in un certo modo, e l'unico modo che hai per descriverlo è in maneira generica o fantasiosa (vedi: inventata)
Ti faccio un esempio quello del povero Geller :
Non mi interessa niente di Geller.
Hai fattto affermazioni ben precise, che però non sai argomentare e non sai dimostare.
Parli di cose che non conosci, e lo fai con l'aggravante di muovere accuse ad intere categorie di persone, senza di fatto sapere niente su quello che hanno fatto e che fanno REALMENTE.
Io chiedo solo che i circlemakers replichino ( in nome del principio scientifico della ripetibilità ) le formazioni più complesse, anche di giorno, coram populi e nella loro interezza e nei tempi in cui sono state riferite. Tutto qui. Chiedo troppo?
Ed io ti ho chiesto se in tutto questo tempo ti sei mai SCOMODATO a cercare la risposta a queste domande.
L'hai fatto?
Perchè la risposta c'è, è là fuori.
Ci sono decine di report, di filmati, di cerchi fatti in presa diretta, in notturna, addirittura con time lapse completi.
Ti ho anche chiesto cosa intendi per "complessi", e ti ho detto che esiste un esempio clamoroso, il più grande cerchio mai realizzato, ma tu a queste cose NON RISPONDI.
Sai perchè non lo fai? Io lo so, e penso che inizi ad averne consapevolezza anche te.
Oppure certi obbligi spettano sempre alla stessa parte. Ti chiedo tanto : non essere così prolisso. Non lo trovo necessario .
La vesione breve era: dimmi di CHI parli ed in quali circostanze si sarebbe verificato quello che dici.
Ma su questo sappiamo già che non sai dare risposte.
Se vuoi equipara pure il termine circlemakers a quello di burloni,
Assolutamente no.
I circlemakers (quelli "veri") non lo fanno per burla.
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| 23/07/2010 18:50 | |
Re: Re: troppo lunga la tiritera.. Angra Mainyu, 23/07/2010 18.47:
I circlemakers (quelli "veri") non lo fanno per burla.
Perchè lo fanno, allora?
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| 23/07/2010 21:49 | |
Re: troppo lunga la tiritera.. Bylly49, 23/07/2010 13.58:
un circolo segreto da me capitanato di nome LUCIFERUS é responsabile della formazione di Poirino! Tanto non devo dare alcuna dimostrazione,
Ma è così !!! Quando il CICAP trova una spiegazione che gli piace (es: pallone-sonda,pianeta Venere,stormi di gabbiani,porcospini in amore,ecc.ecc.) considera il caso SPIEGATO e non verifica più nulla,tanto la spiegazione fornita è così bella che è sicuramente vera senza bisogno di dimostrazione ! E' la negazione a priori !
A Caronia un "esperto" del CICAP senza l'ausilio della strumentazione della Protezione Civile ma solo esaminando una presa elettrica liquefatta ha sentenziato l'origine umana dei fenomeni elettromagnetici in quella zona !!
Che forti quelli del CICAP !! Sanno sempre tutto loro !!
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| 26/07/2010 18:28 | |
Re: Re: Re: troppo lunga la tiritera.. ManuelaZan, 23/07/2010 18.50:
Perchè lo fanno, allora?
Un po' "per vedere l'effetto che fa", un po' per richiamare quelle energie in cui loro per primi credono, un po' per comunicare con entità che ritengono che si riveleranno a noi quando dimostreremo di sapere dare i giusti messaggi, un po' per tradizione, un po'...perchè sotto sotto è tutto un magna magna.
Alla fine tutti questi motivi si mescolano, c'è chi propende più per l'idea della prosecuzione di rituali sempre esistiti (vedi Feliziani ed il suo "Persi nella memoria") chi invece crede che molte di queste giustificazioni siano solo un paravento per portare avanti un lavoro in cui alla fine, rimborso di quà, mazzetta di là, un po' tutti ci guadagnano.
A me piace credere che alla fine l'idea di fondo sia quella di lasciare un segno, di dare importanza ad una attività che davvero comunica qualche cosa in tutto il mondo.
Ma più che le mie parole (che riportano solo il sunto di diversi modi di vedere questo mondo) credo che conterebbe di più sentire direttaemtne cosa dicono loro.
Magari iniziando da questo (e dalle altre 17 parti del video)
www.youtube.com/watch?v=YgfuUwM4xQQ
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| 26/07/2010 18:39 | |
Re: Re: troppo lunga la tiritera.. RETE-UFO, 23/07/2010 21.49:
Ma è così !!! Quando il CICAP trova una spiegazione che gli piace (es: pallone-sonda,pianeta Venere,stormi di gabbiani,porcospini in amore,ecc.ecc.) considera il caso SPIEGATO e non verifica più nulla,tanto la spiegazione fornita è così bella che è sicuramente vera senza bisogno di dimostrazione ! E' la negazione a priori !
Vedo che, come avevo previsto, nessuno di voi due ha ancora dato risposta alle mie domande.
Anzi, tu rincari addirittura la dose buttando là la solita banalità da 4 soldi, che riflette la tua scarsissima dimestichezza con questo argomento.
Premesso quanto detto sopra (cioè che la vostra attenzione è sempre rivolta allo spauracchio CICAP, che di fatto si è occupato di cerchi quando ormai il mistero era praticamente già stato svelato in pieno), tiri fuori la LEGGENDA dei porcospini in amore.
E dire che basterebbe fare quello che ogni ricercatore o appassionato di misteri ) dovrebbe fare – cioè VERIFICARE i fatti – per vedere che questo luogo comune è di una falsità clamorosa.
La smentita viene dalle FAQ del CICAP, dove avresti potuto/dovuto leggere questo:
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E' vero che il CICAP sostiene l'ipotesi che i crop circles sarebbero formati da porcospini in amore, che correndo in tondo, lasciano le loro tracce?
Non è vero.
E' una leggenda probabilmente originatasi a partire da un articolo pubblicato nell'Ottobre del 1991 sulla rivista CICAP (diventerà poi Scienza&Paranormale) ANNO III N. 3
L'articolo di Luigi Garlaschelli, Chimico all'Università di Pavia e responsabile delle sperimentazioni per il CICAP, ha come titolo "La burla dei cerchi" e riporta un elenco di ipotesi naturali attingendo come fonte anche al Giornale dei Misteri (n. 226, agosto 1990).
Garlaschelli scrive inoltre:
[...] E' difficile credere che cause di tale genere possano rendere conto di tracce così nette, del fatto che esse siano comparse all'improvviso negli anni '80 senza essere mai state osservate prima, e che la loro complessità si sia inoltre evoluta nel tempo. [...]
Il numero 226 del GdM contiene tre articoli sui crop circles, uno di Pier Luigi Sani, Presidente Onorario del CUN (Centro Ufologico Nazionale) venuto a mancare nel 1999, e due di Edoardo Russo, Presidente del CISU (Centro Italiano Studi Ufologici).
Nell'articolo di Pier Luigi Sani si può leggere:
[...] Esistono, oltre a quelle considerate, anche ipotesi minori. Una per esempio è quella che imputa i cerchi all'azione di animali in fregola: daini, porcospini o volpi che nei loro giochi di corteggiamento girerebbero in tondo nei campi di cereali. [...]
Edoardo Russo invece scrive nello stesso numero (parlando di cerchi che apparirebbero da più di dieci anni nei boschi della Val di Fassa e Val di Fiemme in estate):
[...] Secondo alcuni cacciatori della zona si tratterebbe dei segni lasciati dai caprioli durante il corteggiamento, nel quale il maschio rincorre la femmina girando in tondo e calpestando con gli zoccoli l'erba, che resterebbe schiacciata per alcuni giorni e poi a poco a poco si rialzerebbe. In assenza di dati di prima mano sulle caratteristiche delle piante all'interno di queste tracce, non siamo in grado di confermare o smentire tale ipotesi. [...]
Sebbene Garlaschelli nel suo articolo citi solamente "cervi o daini" probabilmente con il passare degli anni le informazioni sono state distorte e la paternità dell'ipotesi è stata erroneamente assegnata al CICAP.
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Ma ovviamente non mi aspetto che tu creda al CICAP, che immagino rappresenti per te fonte di menzogna e disinformazione.
Quindi potresti provare a smentire quanto detto qui, dimostrando che la tesi dei porcospini sia effettivamente del CICAP.
Peccato che a questo livello di approfondimenti scopriresti che la leggenda era già nata ed era divulgata da ben prima che fosse riportata nella rivista italiana, e che era stata (gaurdampo’) creata da un UFOLOGO (mica da uno scettico) quasi come presa in giro.
Che poi gli appassionati e gli ufologi stessi abbiamo partecipato alla diffusione di questa leggenda, è una cosa sulla quale ti lascio ragionare da solo…
Ma ancora più dovresti ragionare su come VOI gestite e diffondete queste informazioni: sulla base di un sentito dire generalista di cui non avete mai in nessun modo coscienza delle fonti e della realtà dei fatti, che ripetete incondizionatamente tali e quali il “mainstream” informativo vi ha indotto a fare.
Poi non ci si deve stupire se tutte ste cose sono state spiegate/illustrate/dimostrate pià di 10 o 15 anni fa, ed ancora quasi nessuno lo sa..
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| 26/07/2010 18:42 | |
Re: Re: troppo lunga la tiritera.. RETE-UFO, 23/07/2010 21.49:
Ma è così !!! Quando il CICAP trova una spiegazione che gli piace (es: pallone-sonda,pianeta Venere,stormi di gabbiani,porcospini in amore,ecc.ecc.) considera il caso SPIEGATO e non verifica più nulla,
P.S: per quanto riguarda io "non verifica più nulla".
Ti informo che l'unico articolo pubblicato su rivista peer review che NON sia di parte believer (cioè prodotto dalla solita accoppiata BLT-Haselhoff) è stato scritto proprio dal CICAP.
E ti ricordo che esistono argomenti (come quello delle mosche morte, o le analisi sui dati di Haselhoff - vedi Hoeven ecc) che sono stati trattati ed approfonditi a livello mondiale sempre e solo dal CICAP.
Capisco che in questo ambienti dia fastidio informarsi e sia preferibile sparare il primo sbotto di stizza appena se ne ha l'occasione, ma se tu cercassi di conoscere le cose prima di giudicarle, forse le vedresti da un altro punto di vista (magari un po' più oggettivo) |
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