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Punti fermi del fenomeno: parla John Mack

Ultimo Aggiornamento: 22/08/2008 21:21
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18/08/2008 23:59

In questa lettera, indirizzata agli autori di un programma televisivo, sui "rapimenti alieni", John Mack, nell'esprimere la propria protesta per il tipo di "trattazione" emersa, fa piazza pulita nei confronti di una serie di luoghi comuni, chiarendo lo scopo del proprio lavoro e ribadendo i punti fermi del fenomeno abduction.

Dr. John E. Mack's Response to Nova, February 22, 1996
February 22, 1996
Denise DiIanni
NOVA
WGBH Science Unit
125 Western Avenue
Boston, MA 02134


Dear Ms. DiIanni,
I am in receipt of your letter of February 13 and have also viewed the film Kidnapped by UFO's? for presentation on PBS on Tuesday, February 27. First, I want to extend my appreciation to you and the staff at NOVA for attempting to give the subject of alien abduction serious attention.

However, I am disappointed and disturbed that you did not meet your usual high standards for scientific reporting. I would have welcomed_indeed, was looking forward to_a scientific presentation of the data. Instead, the film has been seemingly constructed to self-fulfill a predetermined point of view. A hypothesis is to be considered in light of all of the aspects of a given phenomenon, yet in your program the viewer is not given the benefit of the full range of possibilities. This is irresponsible scientific journalism.

In addition, the implication that my assessment is based on such flimsy data is insulting to my level of experience and competence after forty years of clinical psychiatric practice.

Specifically, I have five main objections to the program as it currently portrays alien abduction research in general and my work in particular.
1) You have presented a biased view by omitting scientific data directly relevant to the discussion.
2) Carl Sagan defines the question (internal vs. external) in a manner which prematurely restricts the investigation of the abduction phenomenon.
3) Individuals without clinical credentials or expertise make allegations about the ethical and clinical nature of my work.
4) You have neglected to check factual data and have misrepresented the truth.
5) By choosing to present this topic as stated above, you are disregarding the potential psychological harm to this population.

I will address each of these points in turn.
1) A Biased View
None of the critics you interviewed have collected data which tests their hypotheses related to abduction experiencers. Furthermore, you neglected to mention data which have been collected by other researchers to test these hypotheses. You fail to evaluate the theories in terms of all three factors that make abduction a coherent phenomenon.

o You show me saying that there are no adequate psychological theories to account for abduction reports, yet you do not allow me to explain how and why the theories are inadequate. You therefore imply that I have naively dismissed or overlooked these theories, an action which would be irresponsible for a man of my senior standing in the psychiatric community. Why was I not asked to comment? It was my clear understanding when you asked me to be interviewed for the program, that you were going to present alternative hypotheses and I would be given the opportunity to comment on them.
o My consideration of the alternative theories and how they are inadequate is on record. (See the appendix of the Abduction paperback, available since 1994, which I am enclosing). Why didn't you look there while preparing your research?
o A large proportion of abduction experiences are associated with daytime, not sleep. You interviewed individuals who reported daytime experiences. Spanos (1993) found that 40% of individuals reported alien contact or abduction that had not occurred at night. You neglect to mention this in your presentation.
o Sleep paralysis is an inadequate hypothesis to account for the phenomenon. Because two or three symptoms may look like what occurs in sleep paralysis doesn't mean that this explains the whole phenomenon. Baker and other critics leave out the 45 or 50 phenomena that do not correspond to sleep paralysis such as the detailed, consistent narratives that are the substance of the alien abduction accounts (McLeod, 1996). Furthermore, sleep paralysis and hypnogogic hallucinations of long duration are a symptom of narcolepsy, an easily recogizable neurological disorder characterized by an overwhelming desire to sleep at any time (Carlson, 1994).
o 30% of abduction accounts are obtained without hypnosis of any kind (Bullard, 1989). Most of the data collected by me is not collected under hypnosis.
o

Data show that abduction experiencers are not unusually suggestible, hypnotizable, and do not suffer from mental illness consistent with hallucinations or self-deception (Rodeghier, Goodpastor & Blatterbauer, 1991; Parnell and Sprinkle, 1990). The late distinguished psychologist researcher Nicholas Spanos writes of his data:
"these findings clearly contradict the hypothesis that UFO reports_even intense UFO reports characterized by such seemingly bizarre experiences as missing time and communication with aliens_occur primarily in individuals who are highly fantasy prone, given to paranormal beliefs, or unusually suggestible" (Spanos, 1993, p. 62).
Loftus and Baker may have found suggestibility and hallucinations in the general population, but there is no evidence that these psychological explanations account for abduction reports.
o Contrary to the slant of your program, I am actively testing the alternative hypotheses you propose. The question of how suggestibility and hypnotizability affect the reports of alien abduction is worth studying. For this reason I and the Program for Extraordinary Experience Research are conducting a controlled study to investigate this matter. Although we informed you of our study, you chose not to report on it. You imply that the data you review is the latest and the best.
o Carl Sagan suggests that people do hallucinate, but he knows little and says nothing about the conditions under which hallucinations might occur. There is not one shred of evidence given that hallucination applies to this particular population. As an astronomer, Sagan is not qualified to determine psychiatric criteria for hallucinations and the conditions under which they might occur.
Those conditions are not fulfilled in the case of abductees. Sagan also speaks of the human capacity for self-deception. Here, again, he is making a clinical statement, albeit it a general one, but then glibly ascribes this mechanism to abduction.
o The validity of information obtained under hypnosis has been a source of controversy in both the psychiatric and the UFO communities (Frankel, 1993; McConkey, 1992; Scheflin and Shapiro, 1989; Bullard, 1989). Hypnosis is limited to a corroborating role in my investigations at this time. Nevertheless, it is my impression that data obtained through hypnosis in abduction cases is often more reliable because it comes without the conscious mind's distorting efforts to provide reasonable, coherent narratives.
o No theory explains all of the following three elements:
1. the consistency of subjective reports,
2. the level of affect, associated with these reports, both in and out of hypnosis, and
3. the physical evidence that corroborates the subjective reports.

o There is no evidence that Loftus or anyone else can induce the level of emotion associated with these experiences, whether in hypnosis or by direct suggestion. In your program both the hypnotic subject working with Baker and the young woman given the suggested memory of being lost in a shopping mall show a clear lack of emotional expression related to their experiences. The experience does not seem to be of central importance to them. Abduction experiences tend to have high impact on the person involved (McLeod, 1995). Research tells us that memories of central importance are more likely to be accurate than memories of peripheral importance (Christianson, 1992).
o You define the controversy in terms of physical evidence, yet fail to report cases in which physical evidence and corroborative reports by others supports the subjective report. You state quite clearly that physical evidence is never recovered; MIT physicist David Pritchard (among others) has studied and written about physical evidence consistent with the reports (1994). It does not prove or disprove the existence of aliens, but does corroborate the stories.
You have a responsibility to report all data.
o Contrary to Baker's assertion, most experiencers look for alternative explanations to their experiences, and find no comfort in the content of their stories. This should have been evident from your interviews of the experiencers themselves.
o Loftus is mistaken; there is evidence for "body memories," as reported by, for example, Harvard Professor van der Kolk (1994).
o It is impossible to interview the nuns from centuries ago to investigate whether their stories met our current criteria for abduction experiences. Baker's point about this is irrelevant to the argument.
2) The Manner in Which You Define the Controversy Prematurely Restricts Investigation
You frame abduction research in terms of ridiculous dichotomies that do not reflect the complexity of the data we and others have collected.
o Reducing proof for the validity of the abduction phenomenon to proof of the existence of extraterrestrials is overly simplistic and reflects neither my opinion nor the current status of the field. I cannot explain the source of these experiences; different researchers have postulated that the experiencers come from different places or domains. o
The question is not is the phenomenon real on an internal vs. an external level, but, how can we begin to investigate a phenomenon that has strong characteristics of both?
o We are facing a problem like that faced by the people of the fifteenth century. In that day many people could not believe that the world was round because common knowledge dictated that people would fall off any round object. Similarly, many doctors in Lister's time did not believe in germs because reality dictated that nothing existed that was smaller than could seen by the naked eye. In both cases, scientific knowledge progressed because researchers continued to make observations in the face of criticism by those who claimed that the observations were impossible.
3) Absence of Qualified Clinical Opinion
There were no other clinicians on your program in addition to myself who have worked with people who report these experiences. In no other field would it be permitted that unqualified individuals present as witnesses outside their domain of expertise.
In addition, individuals are making negative allegations about the ethics of my work, despite that fact that 1) they are not clinically qualified to make such judgments, 2) they are clinically unfamiliar with my cases, and 3) evidence against those allegations is documented in the public domain.
o Baker and Sagan, neither of whom have clinical expertise, offer the opinion that I am doing harm by listening to experiencers' accounts. Baker even suggests that I would serve experiencers better by telling them that an experience is "all a dream, and it was all imaginary, and it will probably never happen again." His suggestion is clinically unsound and, as any psychiatrist would agree, would do harm. o A basic counseling principle is that any individual with any kind of problem requires a listening ear. Baker's suggestion that a person's distress goes away if he or she simply stops talking about it is (at best) psychologically unsophisticated. There is documented evidence that being able to speak candidly about their experiences is helpful to them.
o Abduction experiences are distinct from usual imagination and dreams in that they occur with similar details across cultures and people of all ages, and have no apparent relationship to the details of the individuals' ongoing lives. If abduction reports are the result of a common, detailed dream experienced by thousands of people across cultures, than that itself is an extraordinary event that should be studied. o Contrary to Baker's allegations, I do not tell experiencers they are victims; the transformational aspects of the abduction experience are detailed in my book and in the articles I have written.
o In its apparent zeal to discredit my work and show me as doing harm, the program fails to include testimony from any of the experiencers whom I have helped or the mental health professionals who value my approach. Furthermore, in its (mistaken) depiction of abduction experiencers as disturbed people prone to disturbed imaginings, the program is potentially doing harm to the well being of a large group of vulnerable people.
o Current research is being conducted in accordance with APA ethical standards, as interpreted by the Human Subjects Committee of The Cambridge Hospital at Harvard University. As noted in your program, there has been an internal review of my work, but you do not represent its conclusion accurately. Although Harvard Medical School did not necessarily agree with me, they have encouraged this current study, and have also asked me to bring in more colleagues into discussion of this work. An accurate representation of Harvard Medical School's position is stated in the attached press release of August 3, 1995, to which you undoubtedly would have had access.
4) You Have Neglected to Fact Check the Story of one of Your Principal Witnesses
The segment of your broadcast dealing with Donna Bassett is factually inaccurate, and the statements which she has made and which appear on the preview are totally false.
o Ms. Bassett is described as a "writer." If Ms. Bassett is a writer, what are her published articles?
o Your description of how I met Donna Bassett is inaccurate. We met at a UFO conference at which extensive details about abduction were presented by a variety of speakers. She was already highly informed about the phenomenon. Her interest in the field is documented to at least ten months before meeting me.
o Your program states that I sent material about the abduction phenomenon to Donna Bassett in preparation for a therapy session. I sent this material to both Edward and Donna Bassett in preparation for a collegial meeting with them in the lounge of the Charles Hotel. There had been no discussion of my working with Ms. Bassett as a client at this point. Your program, in an unconscionable violation of journalistic ethics, deletes the upper part of that note so that the viewer cannot see both of the addressees.

o There is no evidence that I took her account at face value or that I was "ecstatic." In fact, to the contrary, even prior to her "expose" her account was uncharacteristic of the majority of abduction reports. For this reason I put aside her material, choosing instead to write about other, more consistent accounts.
o It is not possible to determine at this time whether Ms. Bassett, or anyone else, was abducted by aliens. It seems to me that she is a person who has been traumatized.
Of the more than one hundred individuals I have worked with, you have chosen to rely heavily upon the testimony of a person whose story you did not fact check. Donna Bassett's interview and your editing of it are an unconscionable misrepresentation of the truth. My attorney has provided you with extensive detailed documents related to this matter.
5) Disregard for Potential Psychological Harm to this Population
Finally, and, in my opinion, most importantly, by choosing to present this topic in the manner stated above, you are seemingly disregarding the potential psychological harm to people who have been isolated and anxious about sharing their experiences. I see no reason to be disrespectful to those individuals who are attempting to make sense of them and are willing to share their experiences with the rest of us.
In our work thus far, we have found isolation to be one of the most damaging aspects of this phenomenon. As a psychiatrist, I want to go on record saying this program is potentially harmful to many people. We are not saying what is generating this phenomenon; we are not drawing conclusions. As a psychiatrist with more than forty years of clinical experience, my assessment is that these people are having real experiences that are not the product of a psychiatric condition or psychological distortion. The source of these experiences is unknown. But as a clinician I am compelled to respond to my clients' distress, their ability to function in their daily lives. This has gotten lost in the show. After your unnecessarily biased presentation, individuals who have had these experiences may feel obliged to return to the closet and become silent once again. People will consider them crackpots, not in touch with reality. They may once again suffer in isolation. I wish to be a voice that enables them to share their experiences appropriately.
Sincerely,
John E. Mack, M.D.
References
• Bullard, T.E. (1989). Hypnosis and UFO abductions: A troubled relationship. Journal of UFO Studies, 1, 3-40.
• Carlson, N.R. (1994). Physiology of Behavior (Fifth ed.). Needham Heights, Mass: Allyn and Bacon.
• Christianson, S. (1992). Do flashbulb memories differ from other types of emotional memories? In E. Wingrad & U. Neisser (Eds.), Affect and Accuracy in Recall: Studies of Flashbulb Memories, (pp. 191-211). New York: The Cambridge Press.
• Frankel, F.H. (1993). Adult reconstruction of childhood events in multiple personality literature. American Journal of Psychiatry, 150(6):954-958.
• McConkey, K.M. (1992). The effects of hypnotic procedures on remembering: The experimental findings and their research implications for forensic hypnosis. In E. Fromm & M.R. Nash, (Eds.), Contemporary Hypnosis Research, (pp. 405-429). New York: The Guilford Press.
• McLeod, C. C. (1995). Extraordinary experience research at PEER. CenterPiece: A Publication of the Center for Psychology and Social Change, Winter 1995/1996, 17-19.
• McLeod, C. C. (In Press). A more parsimonious explanation for UFO abduction: A response to Newman and Baumeister. Psychological Inquiry.
• Parnell, J.O., & Sprinkle, R. L. (1990). Personality characteristics of persons who claim UFO experiences. Journal of UFO Studies, 2, 45-58.
• Pritchard, D. E. (1994). Physical evidence and abductions. In A. Pritchard, D. E. Pritchard, J. E. Mack, P. Kasey, & C. Yapp (Eds.), Alien Discussions:
• Proceedings of the Abduction Study Conference held at MIT, (pp. 279-295). Cambridge, Mass., North Cambridge Press.
• Rodeghier, M. Goodpastor, J., & Blatterbauer, S. (1991). Psychosocial characteristics of abductees: Results from the CUFOS abduction project. Journal of UFO Studies, 3, 59-90.
• Scheflin, A.W. & Shapiro, J.L. (1989). Trance on Trial New York: The Guilford Press.
• Spanos, N., Cross, P., Dickson, K., & DuBreuil, S. (1993). Close encounters: An examination of UFO experiences. Journal of Abnormal Psychology, 102(4): 624-632.
• Van Der Kolk, B.A. (1994). The body keeps the score: Memory and the evolving psychobiology of posttraumatic stress. Harvard Review of Psychiatry, 1, 253-65.
Mack Response to Nova, February 22, 1996
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"Lo scettico è quella persona che vedendo un segno tracciato su un muro pensa che si tratti di un falso"
20/08/2008 11:41

Un grande John Mack.
Ringrazio G.D.E per aver proposto questo eccellente documento scritto dal grandissimo prof. John Mack in risposta al solito tentativo di manipolare la presentazione dei fatti inerenti i cosiddetti rapimenti alieni. Il più grande merito del prof Mack é che lui é stato uno dei primi autorevoli espondenti del mondo accademico mondiale nel campo della psichiatria a studiare seriamente il fenomeno e dall'alto della sua credibilità ed esperienza clinica ha escluso che in questi casi si possa parlare di malati mentali.Ha in sostanza chiarito che dal punto di vista psichiatrico non si può parlare di persone da chiudere in un manicomio, come molti vorrebbero fare, ma da ascoltare e valutare per quello che hanno da dire. Che non sembra essere di poco conto. Mack non affermava di avere le prove che i rapiti o contattati effettivamente subiscono tutto quello che affermano di subire, ma dice soltanto che secondo la sua trentennale esperienza di psichiatra docente all'Università di Harvard, wueste persone hanno vissuto effettivamente esperienze fuori dal normale la cui origine e natura é tutta da stabilire. Non mi sembra poco.

Victorio@rapimentialieni.org

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20/08/2008 14:44

Re: Un grande John Mack.
Tu scrivi: "Il più grande merito del prof Mack é che lui é stato uno dei primi autorevoli espondenti del mondo accademico mondiale nel campo della psichiatria a studiare seriamente il fenomeno".

Quando e come? sicuramente non nel suo libro edito in italia (opinione personale!)


continui dicendo:" e dall'alto della sua credibilità ed esperienza clinica ha escluso che in questi casi si possa parlare di malati mentali.Ha in sostanza chiarito che dal punto di vista psichiatrico non si può parlare di persone da chiudere in un manicomio, come molti vorrebbero fare, ma da ascoltare e valutare per quello che hanno da dire. Che non sembra essere di poco conto. Mack non affermava di avere le prove che i rapiti o contattati effettivamente subiscono tutto quello che affermano di subire"

Ciò è in contraddizione con quanto appena detto da te sopra!

e ancora :"ma dice soltanto che secondo la sua trentennale esperienza di psichiatra docente all'Università di Harvard, wueste persone hanno vissuto effettivamente esperienze fuori dal normale la cui origine e natura é tutta da stabilire."

sì mack lo dice, va bene, ma riesce a dimostrarlo? come ? quando? Se non ricordo male nel libro di Fuller sul rapimento Hill, il dott. Simon (lo psichiatra che li ha ipnotizzati) afferma che lui era del tutto sicuro che che i 2 coniugi "erano davvero convinti di aver vissuto quel tipo di esperienza"; mi sembra un pò diverso dal dire "sono sicuro che a queste persone è successo proprio quello che dicono sia successo loro"


Forse non mi sono spiegato bene io in precedenza, ma Mack obbediva (o avrebbe dovuto obbedire) a regole un pò diverse dalle vostre che fate i giornalisti, gli inquirenti o i divulgatori, magari part-time: la scienza possiede delle regole ben precise, che a volte possono essere poco simnpatiche, ma che esistono; se vuoi lavorare in quel preciso ambito professionale devi seguire queste regole, altrimenti non fai più scienza, e va bene, ma non puoi poi lamentartene se i tuoi colleghi (intesi in senso ampio, non solo quelli della tua categoria professionale) non ti seguono più oppure ti criticano!
Il problema sta tutto qui. La regole principale è: pubblica le tue ricerche su riviste scientifiche che siano sottoposte al vaglio di revisori, i cosiddetti referees, o peers, persone cioè che sappiano leggere, capire, criticare, e se necessario bocciare il tuo articolo anzichè farlo pubblicare. Ora, è del tutto possibile che Mack abbia fatto ciò, e se così fosse vi prego di darmi le referenze di questi articoli, ma se così non è, è perfettamente inutuile che si continui nel dire "l'approccio sceintifico di mack", oppure "Il più grande merito del prof Mack é che lui é stato uno dei primi autorevoli espondenti del mondo accademico mondiale nel campo della psichiatria a studiare seriamente il fenomeno". a casa mia "studiare seriamente il fenomeno" significa ben altro: non occorre allontanarsi tanto dall'ufologia, basta andare su: www.scientificexploration.org/jse/abstracts.php è il sito del journal o scientific exploration che tratta anche di ufo e fenomeni annessi.



20/08/2008 15:07

Re: Re: Un grande John Mack.
zomas65, 20/08/2008 14.44:



La regole principale è: pubblica le tue ricerche su riviste scientifiche che siano sottoposte al vaglio di revisori, i cosiddetti referees, o peers, persone cioè che sappiano leggere, capire, criticare, e se necessario bocciare il tuo articolo anzichè farlo pubblicare.




In un altro gruppo di discussioni ufologiche (dal quale mi sono ritirato) ho segnalato 2 fatti importanti nella vita di John MACK : uno noto e l'altro meno noto...Il fatto risaputo è che nessuna rivista scientifica ha mai pubblicato nulla di John MACK sull'argomento "abduction"...le sue ricerche sono state pubblicate esclusivamente su libri commerciali (di cui uno solo edito anche in Italia). Naturalmente non è vero che una teoria è scientifica solo se la pubblica "Nature" ma bisogna anche tener presente che nel campo della psichiatria è difficile giungere a verità riproducibili in laboratorio...

L'altro fatto forse meno conosciuto è che John MACK vinse la causa contro il licenziamento dall'Università di Harward grazie al provvedenziale aiuto di un avvocato molto noto negli ambienti ufologici americani e che il miliardario Laureance ROCKEFELLER finanziò le ricerche di John MACK con 250.000 dollari per 4 anni....

In Italia ci sono ricercatori indipendenti che certificano oltre 400 rapimenti alieni da parte di presunte Entità Aliene ,mentre il CUN ha costituito un gruppo di indagine sulle abduction che non fruisce di alcun tipo di finanziamento...vedi un pò tu quanta differenza c'è nella ricerca sulle abduction....
[SM=g27993]


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20/08/2008 18:30

Re: Re: Re: Un grande John Mack.
RETE-UFO, 20/08/2008 15.07:



In un altro gruppo di discussioni ufologiche (dal quale mi sono ritirato) ho segnalato 2 fatti importanti nella vita di John MACK : uno noto e l'altro meno noto...Il fatto risaputo è che nessuna rivista scientifica ha mai pubblicato nulla di John MACK sull'argomento "abduction"...le sue ricerche sono state pubblicate esclusivamente su libri commerciali (di cui uno solo edito anche in Italia). Naturalmente non è vero che una teoria è scientifica solo se la pubblica "Nature" ma bisogna anche tener presente che nel campo della psichiatria è difficile giungere a verità riproducibili in laboratorio...

L'altro fatto forse meno conosciuto è che John MACK vinse la causa contro il licenziamento dall'Università di Harward grazie al provvedenziale aiuto di un avvocato molto noto negli ambienti ufologici americani e che il miliardario Laureance ROCKEFELLER finanziò le ricerche di John MACK con 250.000 dollari per 4 anni....

In Italia ci sono ricercatori indipendenti che certificano oltre 400 rapimenti alieni da parte di presunte Entità Aliene ,mentre il CUN ha costituito un gruppo di indagine sulle abduction che non fruisce di alcun tipo di finanziamento...vedi un pò tu quanta differenza c'è nella ricerca sulle abduction....
[SM=g27993]






forse non sono ancora stato chiaro: mack poteva usare come trampolino di journal of scientific exploration di peter sturrock (ho postato il link apposta!)il quale pubblica con lo stesso sistema dei "referees" articoli di frontiera. se andate al link del mio ultimo post troverete articoli su tutte le scienze "alternative", tra cui l'ufologia (magari lo ha fatto e a me è sfuggito!). Credo che per lui sarebbe stato uno scherzo farlo lì PRIMA di farlo su di un libro strettamente commerciale: robert bauval ha fatto proprio questo, ha pubblicato la sua teoria della correlazione piramidi di giza-cintura di orione, prima su alcune riviste di egittologia e solo DOPO in libri commerciali, lo testimonia il suo primo libro pieno di riferimenti a questi lavori!.
Infine, è vero che una teoria scientifica è tale anche se non viene pubblicataa su nature (e molte volte Nature rigetta articoli che poi fanno storia!), ma COMUNQUe vengono usate altre riviste scientifiche, meno prestigiose, ma altrettanto serie. Personalente non ho mai letto di una nuova teoria sci€ntifica prima su Newsweek , o donnamoderna e poi pubblicata su un giornale scientifico!
sono stato spiegato?
20/08/2008 22:07

Un grande John Mack.
zomas65, 20/08/2008 18.30:




forse non sono ancora stato chiaro: mack poteva usare come trampolino di journal of scientific exploration di peter sturrock (ho postato il link apposta!)il quale pubblica con lo stesso sistema dei "referees" articoli di frontiera.



Sei stato chiarissimo...il problema è che il tuo "Journal Of Scientific Exploration" NON E' una rivista scientifica...
e se lo è, allora anche "SCIENZA & PARANORMALE" del CICAP è una rivista scientifica...
[SM=g27994] [SM=g27994] [SM=g27994]


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20/08/2008 22:47

Re: Un grande John Mack.
RETE-UFO, 20/08/2008 22.07:

zomas65, 20/08/2008 18.30:




forse non sono ancora stato chiaro: mack poteva usare come trampolino di journal of scientific exploration di peter sturrock (ho postato il link apposta!)il quale pubblica con lo stesso sistema dei "referees" articoli di frontiera.



Sei stato chiarissimo...il problema è che il tuo "Journal Of Scientific Exploration" NON E' una rivista scientifica...
e se lo è, allora anche "SCIENZA & PARANORMALE" del CICAP è una rivista scientifica...
[SM=g27994] [SM=g27994] [SM=g27994]






senti con confondiamo la cioccolata con la ***** ! se non apprezzi JSE e non vedi la differenza con il fogliaccio del cicap, beh scusa, peggio per te!
non vedere poi l'importanza del sistema dei "referees" in JSE, scusa vuol dire che non ne conosci il significato!
negare infine l'editorial board di JSE e paragonarlo al cicap, scusami, ma sai o no chi è gente come peter sturrock? non so chi scriva sul cicap, e non lo voglio sapere, ma so chi scrive su JSE e mi basta: R. F. Haines, I. von Ludwiger, M. Rodeghier, J. F. Schuessler, E. Strand, M. D. Swords, J. F. Vallee, and J-J. Velasco .
dove lo vedi il problema ?


PS: ecco il link della conferenza di Pocantico

www.scientificexploration.org/jse/articles/ufo_reports/sturrock/...
[Modificato da zomas65 20/08/2008 22:49]
20/08/2008 22:50

Boniii state boniiii xd xd xd [SM=g27987]
20/08/2008 23:55

Re: Re: Un grande John Mack.
zomas65, 20/08/2008 22.47:




senti con confondiamo la cioccolata con la ***** ! se non apprezzi JSE e non vedi la differenza con il fogliaccio del cicap, beh scusa, peggio per te!



Non t'agitare...vivo bene anche se non leggo i quaderni del JSE o le riviste del CICAP o i tuoi post ...
[SM=g27992]

21/08/2008 11:12

Per rispondere a Zomas
Accipicchia! Pensavo di essermi registrato in un Forum in cui si discuteva di Oggetti volanti Non identificati, a cui la maggioranza delle persone non solo non crede ma che si fa una bella risata quando gli dici di averne visto uno, e invece mi trovo a discutere con uno scienziato che crede solo a quello che legge in una rivista scientifica!

“Il più grande merito del prof Mack é che lui é stato uno dei primi autorevoli espondenti del mondo accademico mondiale nel campo della psichiatria a studiare seriamente il fenomeno".

Quando e come? sicuramente non nel suo libro edito in italia (opinione personale!)


Studiare seriamente il fenomeno significa avere avuto l’apertura mentale di prendere in considerazione l’ipotesi che queste persone dicano la verità e di dedicare la propria professionalità per parlare con loro e dare loro assistenza qualificata. Dopo aver fatto questo fondamentale passo il prof Mack si è convinto che il fenomeno esiste e che gli “addotti” non soffrono di alcuna malattia mentale. Che abbia o non abbia pubblicato i risultati di questa sua prestazione professionale non ha alcuna rilevanza. Resta il fatto, non confutabile, che un accreditato professore di psichiatria ha escluso che chi vede alieni, ma a questo punto direi anche chi dice di aver visto un UFO o un fantasma, è un matto da legare.

continui dicendo:" e dall'alto della sua credibilità ed esperienza clinica ha escluso che in questi casi si possa parlare di malati mentali.Ha in sostanza chiarito che dal punto di vista psichiatrico non si può parlare di persone da chiudere in un manicomio, come molti vorrebbero fare, ma da ascoltare e valutare per quello che hanno da dire. Che non sembra essere di poco conto. Mack non affermava di avere le prove che i rapiti o contattati effettivamente subiscono tutto quello che affermano di subire"

Che ci sia una contraddizione è una tua opinione. Lasciamo giudicare al lettore.


e ancora :"ma dice soltanto che secondo la sua trentennale esperienza di psichiatra docente all'Università di Harvard, queste persone hanno vissuto effettivamente esperienze fuori dal normale la cui origine e natura é tutta da stabilire."

sì mack lo dice, va bene, ma riesce a dimostrarlo? come ? quando? Se non ricordo male nel libro di Fuller sul rapimento Hill, il dott. Simon (lo psichiatra che li ha ipnotizzati) afferma che lui era del tutto sicuro che che i 2 coniugi "erano davvero convinti di aver vissuto quel tipo di esperienza"; mi sembra un pò diverso dal dire "sono sicuro che a queste persone è successo proprio quello che dicono sia successo loro"


Vorrei mi spiegassi tu come si fa dimostrare che una persona dice la verità circa un’esperienza di rapimento alieno… perché nessuno finora ha dimostrato che è tutto falso, che sono dei bugiardi? Hai qualche rivista scientifica che ha pubblicato una dimostrazione scientificamente incontrovertibile che il fenomeno abduction è inesistente?


Forse non mi sono spiegato bene io in precedenza, ma Mack obbediva (o avrebbe dovuto obbedire) a regole un pò diverse dalle vostre che fate i giornalisti, gli inquirenti o i divulgatori, magari part-time:

Le tue sono affermazioni gratuite: tu non sai che lavoro faccio io quindi non puoi dire che faccio il giornalista part-time…

Cordiali saluti.

victorio@rapimentialieni.org

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21/08/2008 15:20

Re: Per rispondere a Zomas
-Victorio-, 21/08/2008 11.12:

Accipicchia! Pensavo di essermi registrato in un Forum in cui si discuteva di Oggetti volanti Non identificati, a cui la maggioranza delle persone non solo non crede ma che si fa una bella risata quando gli dici di averne visto uno, e invece mi trovo a discutere con uno scienziato che crede solo a quello che legge in una rivista scientifica!

“Il più grande merito del prof Mack é che lui é stato uno dei primi autorevoli espondenti del mondo accademico mondiale nel campo della psichiatria a studiare seriamente il fenomeno".

Quando e come? sicuramente non nel suo libro edito in italia (opinione personale!)


Studiare seriamente il fenomeno significa avere avuto l’apertura mentale di prendere in considerazione l’ipotesi che queste persone dicano la verità e di dedicare la propria professionalità per parlare con loro e dare loro assistenza qualificata. Dopo aver fatto questo fondamentale passo il prof Mack si è convinto che il fenomeno esiste e che gli “addotti” non soffrono di alcuna malattia mentale. Che abbia o non abbia pubblicato i risultati di questa sua prestazione professionale non ha alcuna rilevanza. Resta il fatto, non confutabile, che un accreditato professore di psichiatria ha escluso che chi vede alieni, ma a questo punto direi anche chi dice di aver visto un UFO o un fantasma, è un matto da legare.

continui dicendo:" e dall'alto della sua credibilità ed esperienza clinica ha escluso che in questi casi si possa parlare di malati mentali.Ha in sostanza chiarito che dal punto di vista psichiatrico non si può parlare di persone da chiudere in un manicomio, come molti vorrebbero fare, ma da ascoltare e valutare per quello che hanno da dire. Che non sembra essere di poco conto. Mack non affermava di avere le prove che i rapiti o contattati effettivamente subiscono tutto quello che affermano di subire"

Che ci sia una contraddizione è una tua opinione. Lasciamo giudicare al lettore.


e ancora :"ma dice soltanto che secondo la sua trentennale esperienza di psichiatra docente all'Università di Harvard, queste persone hanno vissuto effettivamente esperienze fuori dal normale la cui origine e natura é tutta da stabilire."

sì mack lo dice, va bene, ma riesce a dimostrarlo? come ? quando? Se non ricordo male nel libro di Fuller sul rapimento Hill, il dott. Simon (lo psichiatra che li ha ipnotizzati) afferma che lui era del tutto sicuro che che i 2 coniugi "erano davvero convinti di aver vissuto quel tipo di esperienza"; mi sembra un pò diverso dal dire "sono sicuro che a queste persone è successo proprio quello che dicono sia successo loro"


Vorrei mi spiegassi tu come si fa dimostrare che una persona dice la verità circa un’esperienza di rapimento alieno… perché nessuno finora ha dimostrato che è tutto falso, che sono dei bugiardi? Hai qualche rivista scientifica che ha pubblicato una dimostrazione scientificamente incontrovertibile che il fenomeno abduction è inesistente?


Forse non mi sono spiegato bene io in precedenza, ma Mack obbediva (o avrebbe dovuto obbedire) a regole un pò diverse dalle vostre che fate i giornalisti, gli inquirenti o i divulgatori, magari part-time:

Le tue sono affermazioni gratuite: tu non sai che lavoro faccio io quindi non puoi dire che faccio il giornalista part-time…

Cordiali saluti.

victorio@rapimentialieni.org

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capisco il vostro punto di vista, d'altronde il mio intento era proprio quello aiutarvi a capire il mio, ma vedo che non ne sono in grado; come diceva einstein, puoi affermare di conoscere un evento scientifico (per esempio la teoria della relatività) solo se sei in grado di farla comprendere a tua nonna.
Ritengo a questo punto che è inutile cercare di spiegarmi (evidentemente non ne sono in grado) dato che ormai siamo giunti a una empasse basata su posizioni rigide da parte delle parti in causa, pazienza!
continuerete a sbattere il grugno contro l'incomprensione dato che non avete ancora capito che le regole della scienza non solo non sono le vostre, ma che le vostre regole, o i vostri sillogismi non vi metteranno mai in grado di essere "capiti" da chi le regole le detta.
Mi permetto di concludere riandando al passato: l'ufologia è cresciuta sopratutto per merito di chi dalla scienza viene (Hynek, Vallee, Sturrock), o per merito di chi la scienza amava (Aimè Michel, per esempio), non grazie ai libri di mack che, a mio modesto avviso, hanno solo messo in cattiva luce un fenomeno degno di studio e non di illazioni.
21/08/2008 15:46

Re: Re: Per rispondere a Zomas
zomas65, 21/08/2008 15.20:



capisco il vostro punto di vista, d'altronde il mio intento era proprio quello aiutarvi a capire il mio, ma vedo che non ne sono in grado; come diceva einstein, puoi affermare di conoscere un evento scientifico (per esempio la teoria della relatività) solo se sei in grado di farla comprendere a tua nonna.
Ritengo a questo punto che è inutile cercare di spiegarmi (evidentemente non ne sono in grado) dato che ormai siamo giunti a una empasse basata su posizioni rigide da parte delle parti in causa, pazienza!



Guarda che è inutile adoperare giri di parole ("non sono in grado di spiegarmi") per arrivare a dire che siamo degli ottusi che non capiscono niente...Nessuno mette in dubbio la validità del metodo scientifico galileiano ma evidentemente ti sei perso la puntata nella quale si diceva che l' Ufologia NON è una Scienza bensì una Disciplina che fa uso del metodo scientifico laddove è possibile....Di tutta evidenza il fenomeno delle abductions di cui si è occupato John MACK sfugge alla regola galileiana della riproducibilità in laboratorio ,così come tutta la psicanalisi....Personalmente non ho mai approfondito le ricerche di John MACK perchè non credo al fenomeno delle abduction, ma ciò non toglie che John MACK sia stato un ricercatore serio e preparato anche se non "scientifico". [SM=g27994] [SM=g27994]


21/08/2008 15:57

Mah, la scienza non puo' spiegare ogni cosa, e possiamo infatti constatarlo ogni giorno, con molti strani eventi che la scienza non riesce a dare risposta. Non facciamo quindi della scienza l'unica ancora di salvataggio...Tutto questo ha i suoi limiti [SM=g27991]
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Re: Re: Re: Per rispondere a Zomas
RETE-UFO, 21/08/2008 15.46:



Guarda che è inutile adoperare giri di parole ("non sono in grado di spiegarmi") per arrivare a dire che siamo degli ottusi che non capiscono niente...Nessuno mette in dubbio la validità del metodo scientifico galileiano ma evidentemente ti sei perso la puntata nella quale si diceva che l' Ufologia NON è una Scienza bensì una Disciplina che fa uso del metodo scientifico laddove è possibile....Di tutta evidenza il fenomeno delle abductions di cui si è occupato John MACK sfugge alla regola galileiana della riproducibilità in laboratorio ,così come tutta la psicanalisi....Personalmente non ho mai approfondito le ricerche di John MACK perchè non credo al fenomeno delle abduction, ma ciò non toglie che John MACK sia stato un ricercatore serio e preparato anche se non "scientifico". [SM=g27994] [SM=g27994]





a questo punto penso che dal tono della tua risposta non solo stai offendendo chi io non voglio assoltuamente offendere, cioè chi legge (ed è per questo che ho usato la frase di einstein!) ma distorci il mio pensiero dimostrando che sei in malafede: io scrivo ciò che scrivo in modo chiaro; quando dico "non sono in grado di spiegarmi" intendo dire proprio quello che scrivo, mi è stato insegnato così ed io capisco che è così, anche al lavoro, dove di gente ottusa, credimi, non passa. se poi dalle tue parti si ragiona e si agisce in questo modo, scusa non è un mio problema!
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Re:
AlessandroCacciatore, 21/08/2008 15.57:

Mah, la scienza non puo' spiegare ogni cosa, e possiamo infatti constatarlo ogni giorno, con molti strani eventi che la scienza non riesce a dare risposta. Non facciamo quindi della scienza l'unica ancora di salvataggio...Tutto questo ha i suoi limiti [SM=g27991]




perchè dici questo? cosa la scienza non riesce, o riuscirà a spiegare se non Dio?
i molti strani eventi di cui tu parli, sono tali sino quando la scienza non riuscirà a spiegarli appunto e, scommettici il tuo ranch, lo farà!
Un piccolo esempio: ti è mai capitato di leggere il rapporto Condon, la più grande dimostrazione dell'esistenza degli ufo? sì proprio quello che mise fine al progetto blue book: leggitelo, è del 1969, e quando arrivi al capitolo delle interferenze degli ufo coi nostri veicoli troverai qualcuno che dice, in poche parole, che è impossibile fermare un'auto senza poi lasciare qualche traccia magnetica, elettrica, meccanica, o altro.
vatti poi a vedere le puntate di striscia la notizia, quelle con capitan ventosa, dove ci sono i ventosa-tecnici alla caccia di disturbi eletttromagnetici che impediscono alle auto di aprirsi, di mettersi in moto, etc. Il tutto sempre spiegato da segnali vari di ripetitori , etc. spegnendo questi segnali, tutto ritorna normale: le auto si riavviano, le tivù ricevono di nuovo i canali, con buona pace di quell'ignorant€ che 40 anni fa diceva fosse impossibile fermare un'auto a distanza senza lasciare tracce!
come diceva Clarke, ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia!
21/08/2008 19:35

Re: Re:
zomas65, 21/08/2008 18.03:




perchè dici questo? cosa la scienza non riesce, o riuscirà a spiegare se non Dio?
i molti strani eventi di cui tu parli, sono tali sino quando la scienza non riuscirà a spiegarli appunto e, scommettici il tuo ranch, lo farà!
Un piccolo esempio: ti è mai capitato di leggere il rapporto Condon, la più grande dimostrazione dell'esistenza degli ufo? sì proprio quello che mise fine al progetto blue book: leggitelo, è del 1969, e quando arrivi al capitolo delle interferenze degli ufo coi nostri veicoli troverai qualcuno che dice, in poche parole, che è impossibile fermare un'auto senza poi lasciare qualche traccia magnetica, elettrica, meccanica, o altro.
vatti poi a vedere le puntate di striscia la notizia, quelle con capitan ventosa, dove ci sono i ventosa-tecnici alla caccia di disturbi eletttromagnetici che impediscono alle auto di aprirsi, di mettersi in moto, etc. Il tutto sempre spiegato da segnali vari di ripetitori , etc. spegnendo questi segnali, tutto ritorna normale: le auto si riavviano, le tivù ricevono di nuovo i canali, con buona pace di quell'ignorant€ che 40 anni fa diceva fosse impossibile fermare un'auto a distanza senza lasciare tracce!
come diceva Clarke, ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia!



Già fatto...So già tutto...Ma non si puo' fare tutto con la scienza, almeno secondo il mio parere!
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21/08/2008 21:24

Re: Re: Re:
AlessandroCacciatore, 21/08/2008 19.35:



Già fatto...So già tutto...Ma non si puo' fare tutto con la scienza, almeno secondo il mio parere!




sapere già tutto a 16 anni, è questa la forza della giovinezza!
credimi, la scienza governa il mondo, specie quello di oggi, ma anche quello del passato: pensa ai sacerdoti-astronomi egizi che hanno permesso la costruzione delle piramidi di giza perfettamente allineate alla cintura di orione; pensa ai cartografi fenici che hanno navigato in tutti i mari! la scienza sta alla base di qualunque nostro atto quotidiano: il computer che usi per collegarti a questo sito è un trionfo di ricerca e brevetti scientifici!
ne riparleremo quando ne avrai 46!

ciao! [SM=g27988]
21/08/2008 21:25

Re: Re: Re: Re:
zomas65, 21/08/2008 21.24:




sapere già tutto a 16 anni, è questa la forza della giovinezza!
credimi, la scienza governa il mondo, specie quello di oggi, ma anche quello del passato: pensa ai sacerdoti-astronomi egizi che hanno permesso la costruzione delle piramidi di giza perfettamente allineate alla cintura di orione; pensa ai cartografi fenici che hanno navigato in tutti i mari! la scienza sta alla base di qualunque nostro atto quotidiano: il computer che usi per collegarti a questo sito è un trionfo di ricerca e brevetti scientifici!
ne riparleremo quando ne avrai 46!

ciao! [SM=g27988]



Eh per fortuna che la scienza conosce i suoi limiti...
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21/08/2008 21:33

Re: Re: Re: Re: Re:
AlessandroCacciatore, 21/08/2008 21.25:



Eh per fortuna che la scienza conosce i suoi limiti...




scusa ma non ti interessa conoscere, scoprire, sapere? il fatto steso che ti interessi di ufo dovrebbe indicare un tuo orientamento verso la conoscenza, verso l'allargamento e l'approfondimento di ci
ò che già si conosce verso ciò che non si conosce. se poni dei limiti alla sceinza (intesa come sete di sapere), poni dei limiti all'umanità, ritorni al terrore verso la tempesta chiuso nella caverna.
il fatto stesso che ti interessa l'ufologia è un desiderio di travalicare i limiti imposti da parte di alcuni uomini alla conoscenza!
21/08/2008 21:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
zomas65, 21/08/2008 21.33:




scusa ma non ti interessa conoscere, scoprire, sapere? il fatto steso che ti interessi di ufo dovrebbe indicare un tuo orientamento verso la conoscenza, verso l'allargamento e l'approfondimento di ci
ò che già si conosce verso ciò che non si conosce. se poni dei limiti alla sceinza (intesa come sete di sapere), poni dei limiti all'umanità, ritorni al terrore verso la tempesta chiuso nella caverna.
il fatto stesso che ti interessa l'ufologia è un desiderio di travalicare i limiti imposti da parte di alcuni uomini alla conoscenza!



Si certo, non ho mica detto questo... [SM=g27987]
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