| | | OFFLINE | Post: 1.086 | Città: ROMA | Età: 57 | Sesso: Maschile | |
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  28/11/2008 18:06 | |
Cari Ivan e Leopoldo, se non vi piace il CUN potete anche frequentare un'altro forum, mica dovete per forza venire quì....
![[SM=g8861]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/61/5219129.gif) ____________________________________________________
« Chi il pensier non sa attaccare,
attacca il pensatore »
Paul Valéry (1871-1945)
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| 28/11/2008 18:36 | |
Carlo Rofena, 28/11/2008 18.06:
Cari Ivan e Leopoldo, se non vi piace il CUN potete anche frequentare un'altro forum, mica dovete per forza venire quì....
Scusa Carlo, ma possibile che ogni volta che qualcuno vi fa una obiezione o una domanda vi irrigidite e tirate fuori la solita solfa: "O vi accontate di quello che vi diciamo qui oppure vi potete pure accomodare all'uscita".
Sei tu che hai tirato fuori la storia del super testimone oculare del CUN con tanto di foto, filmato, mappa della traiettoria e con la soluzione al mistero delle presunte lanterne cinesi di Prati.
Io ti ho chiesto solo di circostanziare un pochino di più le tue affermazioni.
Anche perché altrimenti qui tutti potrebbero venire a scrivere che hanno un testimone che fatto foto, ha fatto un filmato, ha scoperto chi sa quale segreti...
Insomma, dici di avere le prove inoppugnabili che tutti questi avvistamenti non sono altro che lanterne cinesi.
Bè, allora tirale fuori, sbatticele in faccia e dimostra con documenti concreti le tue affermazioni.
E' chiedere troppo a chi ha 40 e passa anni di esperienza?
Ivan Ceci |
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| | | OFFLINE | Post: 1.485 | Città: MONZA | Età: 39 | Sesso: Maschile | |
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| 28/11/2008 20:16 | |
Non è per intromettermi, ma forse questa questione potrebbe essere risolta facilmente... Immagino che con tutti gli avvistamenti che avvengono in un anno, il CUN con le sue limitate risorse non sia in grado di pubblicare resoconti dettagliati nei minimi particolari per ogni singolo avvistamento, tuttavia dovrebbero esistere dei rapporti delle indagini svolte nell'archivio del CUN. Se esiste tale rapporto per il caso in questione, può Ivan Ceci accedere agli archivi del CUN come ricercatore esterno ed esaminare il lavoro dei ricercatori per risolvere le sue perplessità, o l'accesso è riservato a collaboratori e soci? E' chiaro che in un forum sarebbe molto difficile fornire prove adeguate (se ad esempio i filmati e le foto fossero in formato analogico e non digitale, o se Carlo Rofena non ne fosse più in possesso...), mentre nella prima ipotesi non sarebbe così difficile porre fine alla diatriba...
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| | | OFFLINE | Post: 1.086 | Città: ROMA | Età: 57 | Sesso: Maschile | |
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| 28/11/2008 20:21 | |
Ivan, scusami ma è il modo in cui lo chiedi che non va bene, non ti sembra un atteggiamento un pelino troppo presuntuoso il voler giudicare se abbiamo fatto un buon lavoro o meno?
Ti devo dimostrare tutto quello che ho detto altrimenti le mie sono solo chiacchiere? Beh mi dispiace ma credo che dovrai accontentarti di quelle.
Ho già avuto modo di spiegarti che le luci notturne non sono molto rilevanti, men che meno se non sono UFO, quindi ritengo di aver speso fin troppo tempo su questo caso, passo e chiudo.
A propostito, hai visto che bella "farsa con i soliti attori mediocri" che abbiamo realizzato?
www.cun-italia.net/documenti/roma2008/roma2008.html
www.cun-italia.net/news/pressreleasecunroma2008.htm
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Paul Valéry (1871-1945)
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| 28/11/2008 20:53 | |
Carlo Rofena, 28/11/2008 20.21:
Ivan, scusami ma è il modo in cui lo chiedi che non va bene, non ti sembra un atteggiamento un pelino troppo presuntuoso il voler giudicare se abbiamo fatto un buon lavoro o meno?
A parte il fatto che mi sembra di avertelo chiesto gentilmente.
In ogni caso io non ho intenzione di giudicare se avete fatto più o meno bene il vostro lavoro.
Io vorrei solo che tu documentassi quello che affermi.
Altrimenti chiunque può venire qui e inventarsi tutto quello che vuole...
Ti devo dimostrare tutto quello che ho detto altrimenti le mie sono solo chiacchiere? Beh mi dispiace ma credo che dovrai accontentarti di quelle.
Io ho presentato un caso, con tanto di dichiarazioni dei testimoni e documentazione fotografica originale.
L'ho pubblicata e messa a disposizione di tutti, CUN compreso, perché fosse discussa e analizzata.
Voi sostenete che sono lanterne cinesi, di avere un testimone attendibile, di aver svolto delle ricerche svolte sul campo e addirittura di essere in possesso di un filmato e delle foto che lo proverebbero (guarda caso non vi manca proprio niente..)
Bene.
Quello che vi chiedo è di condividere con tutti noi, così come a suo tempo feci io, il materiale che avete raccolto.
Non mi sembra di chiedere la luna.
Ti chiedo semplicemente di dimostrarmi, con la documentazione in vostro possesso,ammesso che ce l'abbiate, che io avevo torto.
Ma non a chiacchere o sulla fiducia! Mica stiamo in chiesa qui!
Poi, Carlo, non ho capito perché io mi debba accontentare delle chiacchere...qui si tratta di dimostrare quello che si afferma!
Il punto è: sei in grado di mostrarci le foto e il filmato di cui parli oppure no?
[Modificato da IvanCeci 28/11/2008 21:26] |
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| | | OFFLINE | Post: 1.485 | Città: MONZA | Età: 39 | Sesso: Maschile | |
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| 28/11/2008 21:26 | |
Parlo sul serio, è possibile per Ivan Ceci o chi per lui visionare di persona il materiale relativo alle indagini, se vuole? Mi pareva di aver letto che gli archivi del CUN sono aperti a chiunque voglia fare ricerca, ma può essere che mi ricordi male... Non credete che così sarebbe tutto più semplice? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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| | | OFFLINE | Post: 1.086 | Città: ROMA | Età: 57 | Sesso: Maschile | |
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| 28/11/2008 21:31 | |
Ivan, ma leggi quello che scrivi? Vedo che la tua presunzione persiste. Guarda che mica stiamo confutando un tuo caso, anche il CUN riceve le segnalazioni, sai? ____________________________________________________
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| 28/11/2008 21:32 | |
Profondo_Blu, 28/11/2008 21.26:
Parlo sul serio, è possibile per Ivan Ceci o chi per lui visionare di persona il materiale relativo alle indagini, se vuole? Mi pareva di aver letto che gli archivi del CUN sono aperti a chiunque voglia fare ricerca, ma può essere che mi ricordi male... Non credete che così sarebbe tutto più semplice?
Profondo Blu, svegliati!
Su quel caso di Prati non hanno NULLA, assolutamente NULLA!
E' la solita sparata, peraltro ingenua, per mettere il punto alla discussione.
Ora io spero che qualcuno dimostri che ho torto e che mi sbaglio.
Però non accetto che mi si risponda: "ti devi fidare!".
Qui stiamo cercando di indagare un fenomeno, non stiamo facendo un atto di fede sono perché abbiamo davanti il CUN.
Le loro ricerche, come quelle degli altri, devono poter essere vagliate e discusse.
Se ce le hanno bene, se non ce le hanno, evitassero di fare queste figure..
cmq mi aspetto, anzi, SPERO, di essere smentito... |
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| 28/11/2008 21:36 | |
Carlo Rofena, 28/11/2008 21.31:
Ivan, ma leggi quello che scrivi? Vedo che la tua presunzione persiste. Guarda che mica stiamo confutando un tuo caso, anche il CUN riceve le segnalazioni, sai?
Carlo, io da te vorrei solo sapere se hai intenzione di dimostrarmi con i relativi documenti quanto hai affermato prima sul caso di prati.
Se non puoi o non vuoi pubblicare quei documenti allora non puoi neanche aspettarti che ti crediamo tutti sulla fiducia!
Ma che è ricerca è questa? |
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| 28/11/2008 21:45 | |
Prego accomodarsi all'uscita IvanCeci, 28/11/2008 18.36:
Scusa Carlo, ma possibile che ogni volta che qualcuno vi fa una obiezione o una domanda vi irrigidite e tirate fuori la solita solfa: "O vi accontate di quello che vi diciamo qui oppure vi potete pure accomodare all'uscita".
Ivan Ceci
Le persone che garbatamente formulano critiche costruttive sono bene accette.Ivan CECI pone in maniera corretta alcune questioni sulle quali il CUN cerca di rispondere per quanto possibile.Inoltre Ivan CECI gestisce un ottimo sito sempre aggiornato,di grande utilità per gli utenti.
Al contrario, LEOPOLDO1967 è volutamente polemico e provocatorio, non produce niente di utile per la comunità ufologica e fa solo perdere tempo ai Moderatori.
![[SM=g9748]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/3733484.gif)
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| 28/11/2008 22:03 | |
IvanCeci, 28/11/2008 21.32:
Profondo Blu, svegliati!
Su quel caso di Prati non hanno NULLA, assolutamente NULLA!
E' la solita sparata, peraltro ingenua, per mettere il punto alla discussione.
Paolo, praticamente Ivan mi sta dando del bugiardo e dell'ingenuo, ti pare un atteggiamento garbato e corretto?
E io che ci perdo ancora tempo... ____________________________________________________
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| 28/11/2008 22:20 | |
Carlo Rofena, 28/11/2008 22.03:
Paolo, praticamente Ivan mi sta dando del bugiardo e dell'ingenuo, ti pare un atteggiamento garbato e corretto?
E io che ci perdo ancora tempo...
Carlo, rileggiti i tuoi stessi post.
Hai affermato che il caso Prati è stato messo nella casistica ufficiale del 2008 prima che venisse vagliato.
Quindi...un errore (e lo ha ammesso anche Paolo)
Hai detto che, dopo che è stato esaminato, quello di Prati è risultato essere una caso di lanterne cinesi.
Eppure il caso è ancora presente nella casistica a fare numero insieme agli altri 12000. A quale titolo?!?!
Hai affermato che a supporto di questa tesi esisterebbero diveri testimoni tra cui una persona del CUN.
Hai detto che c'è un filmato, delle foto, che è stata svolta un indagine approfondita, che è stato trovato il punto da cui sono state lanciate le lanterne, che è stata individuata la traiettoria di volo.
Eppure non hai detto chi è la persona del CUN che ha effettuato le indagini.
Non hai detto quante e quali testimonianze sarebbero state raccolte.
Non hai mostrato la documentazione fotografica raccolta.
Non hai specificato NULLA di quanto affermi essere stato scoperto sul quel caso.
Alla mia richiesta di circostanziare le tue affermazioni con una documentazione mi hai risposto che mi devono bastare le tue parole e che in pratica mi devo 'fidare'.
Altrimenti, QUELLA E' LA PORTA!
Permetti che uno cominci a dubitare di quanto hai affermato?
Ripeto, SMENTISCIMI!
Dimostra che il bugiardo sono io.
Pertanto io continuo a chiederti, GENTILMENTE, puoi provare quello che hai affermato?
In attesa di una tua cortese risposta.
Grazie,
Ivan [Modificato da IvanCeci 28/11/2008 22:27] |
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| | | OFFLINE | Post: 1.086 | Città: ROMA | Età: 57 | Sesso: Maschile | |
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| 28/11/2008 23:13 | |
IvanCeci, 28/11/2008 22.20:
Alla mia richiesta di circostanziare le tue affermazioni con una documentazione mi hai risposto che mi devono bastare le tue parole e che in pratica mi devo 'fidare'.
Altrimenti, QUELLA E' LA PORTA!
Permetti che uno cominci a dubitare di quanto hai affermato?
Ripeto, SMENTISCIMI!
Dimostra che il bugiardo sono io.
Ivan, guarda che non ci sono bugiardi e non devo smentire nessuno, vorrei solo un pò di fiducia.
Mi presento con il mio vero nome e cognome, mica come un utente anonimo, non credo di essere uno che spara ca***te a vanvera, no?
Questo non significa che se io ho ragione tu hai torto e viceversa.
Se tu avessi avuto il nostro materiale a disposizione, probabilmente saresti arrivato alle nostre stesse conclusioni.
Veniamo ai fatti:
Non sono stato io in prima persona a svolgere le indagini, ho riportato quello che mi è stato detto dalle due persone che si sono occupate di questo caso, nelle quali ripongo piena fiducia.
Ho omesso volutamente alcuni dettagli in quanto non so se posso fare il nome di chi ha effettuato il filmato e non so se posso citare il luogo esatto dal quale si sono sollevate le lanterne cinesi.
Appena possibile vedo se posso produrre della documentazione soddisfacente. In pratica se ti dicessi il luogo potresti verificare tu stesso, magari con una semplice telefonata, che quella sera sono state lanciate delle lanterne. A quel punto le testimonianze, il filmato e le foto dei puntini luminosi avrebbero un importanza molto relativa.
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| 28/11/2008 23:36 | |
Carlo Rofena, 28/11/2008 23.13:
Se tu avessi avuto il nostro materiale a disposizione, probabilmente saresti arrivato alle nostre stesse conclusioni.
Carlo, con tutto il rispetto, questo dovresti lasciarlo decidere a me, non trovi?
Veniamo ai fatti:
Non sono stato io in prima persona a svolgere le indagini, ho riportato quello che mi è stato detto dalle due persone che si sono occupate di questo caso, nelle quali ripongo piena fiducia.
Ho omesso volutamente alcuni dettagli in quanto non so se posso fare il nome di chi ha effettuato il filmato e non so se posso citare il luogo esatto dal quale si sono sollevate le lanterne cinesi.
Appena possibile vedo se posso produrre della documentazione soddisfacente. In pratica se ti dicessi il luogo potresti verificare tu stesso, magari con una semplice telefonata, che quella sera sono state lanciate delle lanterne. A quel punto le testimonianze, il filmato e le foto dei puntini luminosi avrebbero un importanza molto relativa.
Per quanto riguarda il caso in oggetto:
Apprezzo che tu voglia preservare la privacy dei testimoni ma il luogo di partenza e la traiettoria degli oggetti e altre circostanze accessorie non mi sembrano dati sensibili. Non vedo quale diritto alla riservatezza tu possa esercitare.
In ogni caso attendo con ansia ulteriori notizie ma non sono d'accordo sul fatto che foto e filmato abbiano un'importanza relativa.
Anzi, al contrario. E' l'unica prova oggettiva che abbiamo.
E visto che avete compiuto delle analisi su quel materiale sarebbe utlie vedere i risultati di quelle analisi così come sarebbe utile condividere il materiale originale per permettere anche ad altri ricercatori di esaminarlo.
Mi spiace ma il mio concetto di ricerca non si basa sulla fiducia personale.
Tutti possiamo sbagliare, anche in buona fede. E' per questo che le ricerche vanno condivise.
Mi aspetto, dunque, che vorrai dare seguito ai tuoi intenti avendo la cortesia di mettere a disposizione della comunità ufologica tutto il materiale che potrai ricavare.
Ivan
[Modificato da IvanCeci 28/11/2008 23:37] |
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| | | OFFLINE | Post: 1.086 | Città: ROMA | Età: 57 | Sesso: Maschile | |
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| 29/11/2008 00:01 | |
IvanCeci, 28/11/2008 23.36:
Carlo, con tutto il rispetto, questo dovresti lasciarlo decidere a me, non trovi?
Certo, infatti ho scritto "probabilmente", mica "sicuramente" ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
IvanCeci, 28/11/2008 23.36:
Per quanto riguarda il caso in oggetto:
Apprezzo che tu voglia preservare la privacy dei testimoni ma il luogo di partenza e la traiettoria degli oggetti e altre circostanze accessorie non mi sembrano dati sensibili. Non vedo quale diritto alla riservatezza tu possa esercitare.
Magari le lanterne potrebbero essere partite da un ambasciata, da un locale pubblico o magari dal terrazzo della privata abitazione di una persona che non vuole vedere pubblicato il suo nome su un sito di ufologia. Non posso rivelare il luogo senza consenso.
IvanCeci, 28/11/2008 23.36:
Mi spiace ma il mio concetto di ricerca non si basa sulla fiducia personale.
Tutti possiamo sbagliare, anche in buona fede. E' per questo che le ricerche vanno condivise.
Scusa, ma se ti rechi sul luogo e la persona ammette davanti ai tuoi occhi che quella sera ha lanciato delle lanterne cinesi, tu dubiteresti ancora? Pensi che possa essere d'accordo con noi o con il CICAP? Direi che possiamo anche fidarci, no?
Altrimenti tutte le testimonianze che non sono corredate da foto o filmati non sarebbero attendibili.
Poi possiamo anche fantasticare che dei veri UFI hanno approfittato delle lanterne cinesi e si sono camuffati svolazzando allegramente tra loro! ![[SM=g8298]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/98/3161538.gif)
Vabbè, scherzi a parte, cercherò di mettere a disposizione tutto quello che posso.
Poi però basta con queste lucine, parliamo di avvistamenti diurni please.
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| 29/11/2008 10:12 | |
leopoldo1967, 28/11/2008 17.27:
....e io mi domando quante "lanterne cinesi" ci siano in quel lungo elenco....
Ciò che non mi piace del Cun e dell'ufologia in generale è il non dichiarare il presunto margine di errore.
Potrei sapere quele è il margine di errore generale dichiarato dal CUN?
Lo renderebbe più credibile.
Penso che le mie polemiche siano solo costruttive.
Accettatele.
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| | | OFFLINE | Post: 1.086 | Città: ROMA | Età: 57 | Sesso: Maschile | |
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| 29/11/2008 10:36 | |
leopoldo-67, 29/11/2008 10.12:
Potrei sapere quele è il margine di errore generale dichiarato dal CUN?
Lo renderebbe più credibile.
Penso che le mie polemiche siano solo costruttive.
Accettatele.
Dipende cosa intendi per margine di errore, più comunemente accade che per molti casi si hanno pochi elementi a disposizione e bisogna basarsi su quelli per una valutazione che alla fine risulterà necessariamente poco attendibile. Magari semplicemente perchè il caso si basa su una singola testimonianza oggettiva.
Su 12000 casi lo "zoccolo duro" si aggira intorno ai 3000, quindi un caso su 4.
Spero di aver risposto alla tua domanda.
Ciao
Carlo ____________________________________________________
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| 29/11/2008 11:17 | |
Ciao Carlo, ti spiego meglio.
Pubblicate una casistica di fenomeni osservati e studiati.
Benissimo.
Esempio: 100 fenomeni studiati
1)-10 oggetti meteoritici
2)-5 palloni sonda
3)-3 luci di aerei
4)-20 satelliti
5)-2 IR 4
6)-15 USO
7)-45 UFO
Allora, mentre per i primi 4 casi il margine di errore è minimo (nel senso che l'avvistamento è stato catalogato tramite rilevamenti atmosferici, traiettorie di aerei e palloni sonda, feste patronali e relativi fuochi d'artificio, discoteche e relativi fari che sparano luci in aria), i casi 5) 6) e 7) non rientrano nella casistica conosciuta.
Oppure potrebbero benissimo rientrarci semplicemente perchè non si hanno abbastanza dati.
Una cosa è vedere una luce in cielo e riconoscere che si tratta di un aereo, una cosa è non catalogarlo come aereo per alcune anomalie nell'osservazioni e catalogarlo come Intelligenza Extraterrestre.
Allora TU mi dirai... sono UFO semplicemente oggetti non identificati, chi ha mai parlato di extraterrestri.
E' questo il gioco sporco!
Appunto come UFO devono rimanere tali ed il CUN deve prendere la sua posizione relativistica al fenomeno e dichiarare apertamente il margine di errore probabilistico medio per i casi 5) 6) 7)(ad esempio) esaminati durante l'anno.
Ogni caso singolo inoltre deve avere il suo margine di errore dichiarato dal CUN, in base ai dati ottenuti e quelli non ottenibili.
Se io ti dico che ieri sono stato su un'astronave te come CUN che probabilità dai che sia vero?
Io personalmente basandomi solo sulla frase "ieri sono stato su un'astronave" riportata su un forum da uno sconosciuto do probabilità quasi nulle che sia vero.
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| | | OFFLINE | Post: 1.086 | Città: ROMA | Età: 57 | Sesso: Maschile | |
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| 29/11/2008 12:00 | |
Leopoldo, secondo me tu sei amico di Pierfrancesco alias xxcontattoxx, vero?
Comunque se avessi fatto il piccolo sforzo di partecipare al convegno dalla mattina, non ti saresti perso l'intervento di Pinotti, il quale ha dichiarato che tra le segnalazioni pervenute il 90% è da scartare, e tra i 12000 casi pubblicati, circa 3000 rappresentano lo "zoccolo duro", ovvero i casi che non possono avere alcuna spiegazione convenzionale.
Inoltre, in qualsiasi convegno e non solo in questo di Roma, quando Pinotti parla di UFO "quelli veri" intende velivoli tecnologicamente avanzati dotati di guida intelligente, non lucine che potrebbero essere satelliti o palloni sonda. Oggetti volanti non identificati che esistono e persistono, in barba a tutto e tutti.
Nessuno ha le risposte alle domande "chi sono, da dove vengono, cosa vogliono, come fanno a volare senza rispettare le leggi della fisica" ecc., si possono fare solo ipotesi. E per il CUN l'ipotesi extraterrestre non è da scartare, anzi... Pinotti dichiara apertamente che l'ipotesi ETH è finora la più plausibile.
Nessun gioco sporco quindi. Per il CUN l'UFO potrebbe essere benissimo extraterrestre.
Ciao,
Carlo ____________________________________________________
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